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Kosher-Box : Pourquoi tous les Chocolats ne sont pas Cachères ?

Mis en ligne le Vendredi 23 Décembre 2022
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La fabrication du chocolat nécessite plusieurs étapes. L'une d'elles est le conchage. En quoi cela consiste-t-il ? Quelles incidences peut-il avoir sur la Cacheroute du chocolat ? Que faut-il faire pour s'assurer que le chocolat que l'on achète est Cachère ?
Dan COHEN - © Torah-Box
Lois & Récits de CACHEROUTE

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Lois et récits définissant l'approche d'un Juif à l'égard de la nourriture et de sa consommation. 

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17 commentaires

Famille S.
02/07/2021 - 11h40
Boker tov excusez moi Rav mais si le consistoire note que c'estr halavi pour les ashkenaze ce n'est pas pour les sepharades..je n'ai pas très bien compris votre conclusion
Famille S.
01/07/2021 - 10h59
Merci Rav
Beaucoup de brahotes bzHM et que des bonnes nouvelles pour tout le am Israel bHM
Dan C.
30/06/2021 - 17h13
Bonjour,

De manière générale les traces de lait ne portent absolument pas à conséquence. Il ne s'agit même pas en général de quantités négligeables. C'est simplement un avertissement allergène à l'attention des personnes allergiques pour avertir [...] lire la suite du commentaireBonjour,

De manière générale les traces de lait ne portent absolument pas à conséquence. Il ne s'agit même pas en général de quantités négligeables. C'est simplement un avertissement allergène à l'attention des personnes allergiques pour avertir que l'usine travaille avec du lait.

Ca n'est pas sur cette annotation que je me suis basé pour considérer que le produit est 'Halavi, mais sur l'annotation de la liste du Consistoire, qui considère ce produit 'Halavi pour les Ashkénazes.

L'annotation du Consistoire n'est pas très précise, en particulier quand on connait le processus de fabrication de la poudre de chocolat. N'ayant pas moi même visité l'usine, je ne peux que supposer la raison de l'annotation du Consistoire.

Si ma crainte est justifiée (à savoir que la quantité de lait ne serait pas si négligeable), cela justifierait que le Consistoire fasse une différence Askénaze Séfarade. Or la différence reposerait sur un avis bien précis du monde Séfarade.

Voilà pourquoi il me semble logique de se montrer strict, même pour les Séfarades sans que ça ne soit lié à l'indication allergène.
Famille S.
30/06/2021 - 16h35
Lorsqu'on lit "traces de lait" n'est-ce pas negligeables? Faut-il se monjtrer plus strict par rapport à la halkha pour être mahmir?
Dan C.
30/06/2021 - 16h21
Bonjour,
Ces décinaisons sont autorisées mais à considérer comme 'Halavi, au lait non surveillé. Il est recommandé de se montrer plus trict et de ne consommer que du lait surveillé.
1848
Grand Arôme
Super Poulain
Famille S.
30/06/2021 - 16h06
excusez-moi:
cashere?
Merci beaucoup et bessorot tovot BHM
Famille S.
30/06/2021 - 16h06
Kvod haRav,
Le chocolat poulain est-il cahsere c
Dan C.
27/06/2021 - 12h20
A L,
Merci pour ces références connues, mais vous avez interprété mes propos hors de leur contexte.
Le contexte, c’était la réponse à la question de d’Elie K.

Il ne comprenait pas pourquoi je disais que pour les consommateurs de lait [...] lire la suite du commentaireA L,
Merci pour ces références connues, mais vous avez interprété mes propos hors de leur contexte.
Le contexte, c’était la réponse à la question de d’Elie K.

Il ne comprenait pas pourquoi je disais que pour les consommateurs de lait surveillé, le lait devrait être considéré comme ‘Halavi et interdit, et ce en raison de deux principes : Nat Bar Nat De Etera et Stam Kélim Einam Bne Yomam.
Je repoussais les deux arguments ainsi :
1. Pas de Nat Bar Nat car les ustensiles ne sont pas propres.
2. Stam Kélim : ici on parle d’ustensiles industriels et pas de Stam Kélim.
J’expliquais ensuite à la fin de ma réponse (dans la partie contre laquelle vous argumentez) que pour les personnes qui s’interdisent le lait non surveillé, il y a un Dvar Issour, et que la Mamachout de lait non surveillé continuellement présente ne constitue pas un Bédiavad.
Je comprends ce qui vous a induit en erreur, car je disais : « On ne peut pas appliquer le principe de Batèl Béchichim pour ces personnes, puisqu’on sait pertinemment que les conches industrielles sont allègrement utilisées pour la confection de chocolat au lait comme pour la confection de chocolat noir, alternativement, et qu’il reste fatalement de la Mamachout de chocolat. »
Je me suis arrêté ici dans le raisonnement car ça me paraissait suffisant pour répondre à Elie K.
Mais en réalité il y a un autre élément qui vous échappe : les conches ont absorbé le gout interdit. Et les conches ne sont assurément pas annulées dans le chocolat qu’elles contiennent (puisqu’il n’y a pas 60 fois plus de chocolat par rapport à la conche elle-même).
Telle est la position adoptée par Rav Eliezer Wolff, Av Beth Din d’Amsterdam, et éminent spécialiste en Cacheroute industrielle, qui interdit tous les chocolats fabriqués dans des conches mixtes pour les personnes qui ne consomment que du lait surveillé.
Aharon S.
27/06/2021 - 11h57
Excellente video et reponse (24/02/2019 12h30) du Rav Dan C..

je n'ai juste pas compris vos dires je cite ''On ne peut pas appliquer le principe de Batèl Béchichim pour ces personnes, puisqu’on sait pertinemment que les conches industrielles sont [...] lire la suite du commentaireExcellente video et reponse (24/02/2019 12h30) du Rav Dan C..

je n'ai juste pas compris vos dires je cite ''On ne peut pas appliquer le principe de Batèl Béchichim pour ces personnes, puisqu’on sait pertinemment que les conches industrielles sont allègrement utilisées pour la confection de chocolat au lait comme pour la confection de chocolat noir, alternativement, et qu’il reste fatalement de la Mamachout de chocolat''

Cependant, meme s'il y'a de la mamachoute tant que le chocolat noir mesure soixante fois la poudre de lait [ou le lait que l'on aurait obtenu de cette poudre de lait-voir minhat itshak likoutei tchouvat chap 60] de cette mamachoute le principe de bitoul bechichim s'apllique et annule le gout de lait, car la mamachoute de chocolat n'est pas considere entierement comme du lait, et il faut donc juste annuler la poudre de lait qu'elle contient et non toute la mamachoute, et pour cela il y'a facilement 60, voir choulhan arouh (yore dea 92, 4) qui tranche ainsi que l'on ne dit pas ''hatiha nasse nevala'' tant que ce n'est pas un issour bassar behalav, et meme dapres le rama qu'il nest pas d'accord voir ktav sofer (yore dea chap 52) que pour un issour derabane on peut l'etre permissif et a plus forte raison le lait chamour etc...

Beaatslaha!
Dan C.
24/02/2019 - 12h30
Bonjour,
Il semble que vous avez manqué quelques secondes à la vidéo, ce qui en fausse considérablement la compréhension : à 1.50, nous expliquons que la suite de la vidéo ne concerne que les personnes qui ne consomment que du lait Chamour du lait [...] lire la suite du commentaireBonjour,
Il semble que vous avez manqué quelques secondes à la vidéo, ce qui en fausse considérablement la compréhension : à 1.50, nous expliquons que la suite de la vidéo ne concerne que les personnes qui ne consomment que du lait Chamour du lait surveillé par un Juif.
Nous expliquons donc que pour ces personnes, un chocolat peut être considéré comme un chocolat noir d’un point de vue purement culinaire, mais au regard de la Halakha, ce chocolat peut malgré tout être considéré comme un chocolat au lait, POUR CES PERSONNES.
Donc lorsque nous disions que le chocolat noir est considéré comme ‘Halavi d'après la Halakha, le mot Halakha ne signifie pas que cela s’applique à tout le monde, ni que le Consistoire serait dans l’erreur de considérer ce chocolat comme Parvé.
J’ai eu l’occasion de le répéter à maintes reprises : le Consistoire est doté d’une équipe extrêmement compétente de Rabbanim et d’ingénieurs chimistes, avec à leur tête, en ce qui concerne la Cacheroute, le Rav Michel Gugenheim, qui est un éminent Talmid ‘Hakham, et un expert en Cacheroute.
Comme toutes les autorités de Cacheroute, le Consistoire est obligé de fixer ses normes de Cacheroute à partir de grands décisionnaires. Toutes ses conclusions sont cohérentes avec tous les choix halakhiques fixés par les Dayanim du Consistoire, en général, et par le Rav Gugenheim en personne, en particulier.
Ceci étant dit, vous n’avez pas pointé du doigt les bonnes problématiques concernant le chocolat.
La règle de Nat Bar Nat ne s’applique que pour un ustensile propre. Or le problème des conches qui permettent la confection du chocolat, c’est précisément qu’elles ne sont surtout pas nettoyées entre 2 chocolats, et qu’on peut passer du chocolat au lait au chocolat noir, en quelques instants. Entre 2 confections, il reste de la Mamachout de chocolat.
Le principe de Stam Kélim Enam Bné Yomam ne s’applique pas non plus ici, parce que précisément une conche industrielle n’est pas un Stam Kéli. Un Stam Kéli, c’est un ustensile propre (sans Mamachout), qui n’est pas censé être utilisé à chaud en permanence.
Dans notre cas, les conches industrielles fonctionnent quasiment 24h/24 7j/7.
Ceci étant dit, vous devez à présent vous demander comment le Consistoire peut considérer ce chocolat comme Parvé.
Pour le comprendre, il faut déjà assimiler la position du Consistoire concernant le lait non surveillé. Selon le Consistoire, le lait non surveillé est Cachère pour les Séfarades comme pour les Ashkénazes.
Pour les Séfarades, parce que selon le Consistoire les Séfarades suivent le Pri ‘Hadach sur ce point, qui considère que l’obligation de consommer du lait surveillé n’a jamais constitué un décret rabbinique. (Cette position a effectivement été adoptée par la majorité des Juifs d’Afrique du Nord, et confirmée par Rav Yossef Messas par exemple, mais elle ne fait pas l’unanimité parmi les décisionnaires puisque Rav Baroukh Tolédano et Rav Ovadia Yossef, par exemple, tranchent comme le ‘Hatam Sofèr que le lait non surveillé a effectivement été interdit par décret rabbinique, et que ce décret est immuable)
Pour les Ashkénazes, bien qu’ils suivent l’opinion du ‘Hatam Sofèr, le Consistoire leur a autorisé à consommer du lait non surveillé selon la décision du Rav Moché Feinstein. D’après cette décision, le lait des non-Juifs provenant des coopératives américaines serait considéré comme du lait surveillé par un Juif, car la coercition exercée par l’état est comparable à la surveillance d’un Juif.
Bref, la position du Consistoire, c’est que le lait non surveillé est autorisé d’après la Halakha stricte, et que ceux qui ne consomment que du lait surveillé le font à titre de ‘Houmra, mesure surérogatoire.
Cependant, de nombreux Juifs en France ne suivent pas cette position,soit parce qu’ils suivent Rav Baroukh Tolédano ou Rav Ovadia Yossef, soit parce qu’ils n’acceptent pas le Psak de Rav Moché Feinstein, soit parce qu’ils l’acceptent, mais qu’ils considèrent qu’il était valable aux Etats-Unis mais pas en France.
C’est donc à ce public que nous nous adressions dans la seconde partie de la vidéo.
Pour ces personnes, le lait non surveillé est un Dvar Issour. On ne peut pas appliquer le principe de Batèl Béchichim pour ces personnes, puisqu’on sait pertinemment que les conches industrielles sont allègrement utilisées pour la confection de chocolat au lait comme pour la confection de chocolat noir, alternativement, et qu’il reste fatalement de la Mamachout de chocolat.
En revanche, le Consistoire considère que ceux qui ne consomment que du lait surveillé le font à titre de ‘Houmra. Donc pour eux, le chocolat au lait qui a précédé le chocolat noir dans la conche est un Dvar Moutar. Il est donc annulé dans la quantité.
Je précise que je ne suis pas le premier à informer le public sur cette question.
La réponse de Rav Gabison à ce sujet : http://www.torah-box.com/question/chocolats-nestle-lindt-kinder-cacheres_16009.html
La réponse de Rav Wolff à ce sujet : http://www.techouvot.com/cacheroute_triangle_k_et_chocolats_lindt-vt13498.html (Message du 13 Juin 2011 à 15h24)
Une dernière précision, en rentrant dans les détails de la Halakha, il peut se dégager plusieurs opinions à ce sujet :
1. Celle du Consistoire qui considère que le chocolat est Parvé même si le lait des conchages précédente était non surveillé.
2. Celle de la ‘Eida ‘Harédit qui considère que le chocolat est ‘Halavi même si le lait des conchages précédents était surveillé.
3. Une position intermédiaire, qui consiste à faire une différence selon que le lait des conchages précédent était surveillé ou non.
J’espère avoir été aussi complet que possible.
Kol Touv.
Elie K.
23/02/2019 - 19h46
Bonjour,
Vous dites à la 2ème minute et 20ème seconde que le chocolat noir fait dans des cuves où fut chauffé du chocolat au lait est considéré comme h'alavi d'après la halah'a!
cela est très très étonnant d'affirmer pour cette raison là, que ça [...] lire la suite du commentaireBonjour,
Vous dites à la 2ème minute et 20ème seconde que le chocolat noir fait dans des cuves où fut chauffé du chocolat au lait est considéré comme h'alavi d'après la halah'a!
cela est très très étonnant d'affirmer pour cette raison là, que ça devient halavi car premièrement il s'agit de la fameuse halah'a qui est nat bar nat déétéra qui d'après le shoulhan arouh est permis même léh'ath'ila (rav ovadia yossef) et même d'après le rama est permis bédiavad!!!!!
deuxiemement on a une autre halah'a que stam kélim énam bné yomam et donc il s'agit d'un cas de noten taam lifgam qui est permis si on a déjà réalisé le mélange qui est le cas lorsque l'on acheté un chocolat au supermarché

C'est surement sur ces deux halah'ot que le beit din de paris se permet de mettre sur la liste sans verifier les cuves de l'usine(propos de l'un des responsable de la liste du BD de paris)
Sarah M.
29/01/2019 - 22h24
Super intéressant comme d'hab !!
Ara P.
27/01/2019 - 14h42
Merci énormément , que l'éternel vous bénisse. j'apprends beaucoup grâce à Torah box
Laurie M.
27/01/2019 - 09h53
Intéressant mais peut-être moins complet que d'habitude : on n'y parle que des émulsifiants et du lait non chamour. Or, d'autres ingrédients peuvent poser problème : le lactosérum, les arômes, les matières grasses ajoutées...
Katy E.
26/01/2019 - 18h28
merci toujours intéressant ces émissions de cacheroute

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