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'Hallot sucrées : Motsi ou Mézonot ?

Rédigé le Dimanche 31 Janvier 2016
La question de Ouriel P.

Chalom Rav,

Si on se retrouve avec des 'Hallot sucrées, devrons-nous faire la Brakha de Hamotsi ou celle de Mézonote ?

Merci !

La réponse de Rav Gabriel DAYAN
Rav Gabriel DAYAN
41454 réponses

Bonjour,

Nos Sages ont fixé une Brakha différente pour chaque type d'aliment.

Pour le pain, la Brakha est "Hamotsi Lé'hèm Mine Haarets".

Pour les gâteaux [et pour certains aliments à base de farine], la Brakha est Mézonot.

Le pain est l'aliment de base dans un repas. Il accompagne tous nos repas.

C'est l'aliment choisi pour être accompagné de tout ce que l'on consomme lors d'un repas. D'ailleurs, il suffit de réciter sa Brakha pour acquitter les autres aliments.

Généralement, les gâteaux ne sont pas consommés en tant que repas. On en consomme pour briser, momentanément, sa faim ou tout simplement par gourmandise.

Un pain ou une Pitta légèrement sucrée, ayant une saveur douce, n'est pas un gâteau. Sa Brakha reste Hamotsi.

La preuve est qu'ils sont utilisés pour en faire des sandwichs garnis de fromage, de thon, de salades fraîches ou de charcuterie.

Les 'Hallot "douces" ou "sucrées" sont servies durant les repas du Chabbath. Donc, ce ne sont pas des gâteaux. Leur Brakha est donc Hamotsi.

Cet argument est mentionné clairement à plusieurs reprises dans les écrits de nos maîtres.

Voir :

- Biour Halakha, chapitre 168, Halakha 17, passage "Passtéda",

- Michna Broura, chapitre 168, passage 23,

- Beth Yossef, chapitre 168, passage "Lo Kav'ou 'Hakhamim Lévarekh Hamotsi Véchaloch Brakhot... Ela Bélé'hèm Chédérèkh Bné Adam Likvo'a 'Alav..."

- Kessef Michné sur Rambam, Hilkhot Brakhot, chapitre 3, Halakha 9.

- Le Rav Moché Chaoul Kleïn a écrit un livret à ce sujet. Toutes ses paroles sont aussi claires que de l'eau limpide. [Un Talmid 'Hakham a commenté ses arguments mais, personnellement, je n'oserai jamais mettre par écrit ce qu'il s'est permis d'écrire. Je n'ai pas analysé l'entité de ses remarques, mais le peu que j'ai lu a suffi pour que j'abandonne ma lecture.].

Tel est l'avis de :

- Rav Meir Mazouz,

- Rav Chlomo Ma'hfoud,

- Voir également Rav Moché Lévy dans Or Torah [Téveth 5753], pages 243-265 et dans Birkat Hachem, volume 2, pages 188-207.

- Je me suis rendu personnellement chez le Rav Chlomo Amar, il a confirmé explicitement ce qui vient d'être dit.

- Voir Halakha Broura, volume 8, pages 436-437 et à la fin du livre : Otsrot Yossef, question 10 : c'est assez intéressant.

- Voir Rav Elazar Niddam dans Dvar Halakha page 50 à propos des "Petits pains Mézonot".

- Voir Rav Chmouel Pin'hassi dans Min'hat Chmouel, volume 1, question 11, page 74.

Je ne pense pas qu'il existe une maîtresse de maison qui servirait une 'Halla "douce" accompagnée de thé ou de café à ses invités, un Chabbath après-midi.

Pour que la Brakha de la 'Halla "douce" ou "sucrée" soit Mézonot, il est indispensable que le goût soit très prononcé et que l'intensité du goût "sucré" dérange la consommation d'un tel pain avec des plats salés. Voir 'Hazon Ich rapporté dans Or'hot Rabbénou, volume 1, pages 79 et 80 : "Chéyiyé Ta'am Ta'im Chel Mézonot, Chébné Adam Mit'angim 'Al Zé Véokhlim Ete Zé Kémézonot".

Ce n'est jamais le cas pour la plupart des 'Hallot sucrées commercialisées.

Ceci est valable pour les Séfaradim et les Ashkénazim.

Selon Rav Ovadia Yossef dans Yabi'a Omer, volume 10, Ora'h 'Haïm, question 18 et dans 'Hazon Ovadia sur Tou Bichevat, la Brakha des 'Hallot sucrées est Mézonot, mais je pense qu'il s'agit de 'Hallot ayant un goût sucré très prononcé. Voir Rav Chalom Messas dans Chémech Oumaguène, volume 2, page 319, passage Vé'hozrani.

Selon Rav Bentsion Aba Chaoul dans Or Létsion, volume 2, chapitre 12, Halakha 4 : la Brakha des 'Hallot "sucrées" est Mézonot à condition que le goût soit bien reconnaissable [Chémargich Mamach Ete Métikout Hassoukar Chéirev Baïssa] et pas uniquement différent d'une 'Halla classique.

Certaines autorités rabbiniques permettent aux commerçants d'afficher la Brakha Mézonot pour certains des aliments précités [la plupart d'entre eux sont d'accord pour affirmer qu'il est vraiment préférable de les consommer dans un repas de pain].

Chacun est donc libre de faire ce que bon lui semble.

Important !

Même si l'on admet que la Brakha d'une Pita ou d'une 'Halla "douce" ou "sucrée" est Mézonot, il est obligatoire de réciter la Brakha Hamotsi si l'on en consomme une quantité supérieure au volume de 4 œufs : 230 centimètres cubes. Le volume d'un verre jetable en plastique est équivalent à 180-200 centimètres cubes.

Bien entendu, dans une telle éventualité, il faut faire au préalable Nétilat Yadaïm avec Brakha et ne pas oublier de réciter le Birkat Hamazone.

D'après certains décisionnaires, c'est le poids qui est pris en considération : 230 grammes. Mais, comme nous l'avons vu précédemment, c'est une attitude assez permissive.

J'aurai tellement souhaité développer davantage la réponse à cette question, mais je ne dispose pas du temps nécessaire pour cela.

Qu'Hachem vous protège et vous bénisse.

Mékorot / Sources : Rav Chlomo Ma'hfoud, Rav Avraham Yech'ayaou Karelits ('Hazon Ich), Rav Moché Levy, Rav Méir Mazouz, Or'hot Rabbénou, 'Hazon Ovadia, Yabi'a Omèr, Or Letsion, Min'hat Chmouel, Dvar Halakha, Otsrot Yossef, Halakha Broura, Birkat Hachem, Or Torah, Rambam, Kessef Michné, Beth Yossef, Michna Beroura, Biour Halakha.
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20 commentaires

Avi A.
28/12/2022 - 19h36
Kavod Harav Dayan,
En réalité, je ne vois que peu de différence entre un pain au lait mézonot par exemple et les hallots sucrées que l'on voit en Israel.
Rav Gabriel D.
28/12/2022 - 19h08
Très cher Avi A.
Vous avez parfaitement raison mais il s'agit d'une AUTRE catégorie de Mézonot.
Vous êtes bien d'accord qu'il n'y a aucun rapport entre du pain et les quiches ou les biscottes.
Avi A.
28/12/2022 - 19h00
Kavod Harav Dayan,
Je remarque que l'on fait Mezonot sur des quiches, canapés apéritifs, biscottes, etc. et pas seulement sur des "gateaux".
Rav Gabriel D.
28/12/2022 - 18h07
Très cher Avi A.
Je ne partage pas cet avis, qui d'ailleurs, n'est absolument pas compréhensible.
Si la Métikout [douceur] est [à peine] Nikéret [ressentie], pourquoi devrait-on considérer l'aliment comme un gâteau ????
Avi A.
28/12/2022 - 17h42
Kavod Harav, merci pour votre réponse. Mon avis n'a pas grande importance. J'ai voulu vous rapporter les paroles de R. David Yossef que vous citez en référence de votre réponse, qui pense que sur un pain sucré (Barega chéhamétikout nikéret) qui se mange au [...] lire la suite du commentaireKavod Harav, merci pour votre réponse. Mon avis n'a pas grande importance. J'ai voulu vous rapporter les paroles de R. David Yossef que vous citez en référence de votre réponse, qui pense que sur un pain sucré (Barega chéhamétikout nikéret) qui se mange au cours d'un repas salé, il fait Mezonot. Bien entendu, comme vous l'avez démontré, beaucoup d'autres pensent différemment.
Rav Gabriel D.
28/12/2022 - 14h50
Très cher Avi A.
Il y a deux types d'aliment :
1. Le pain,
2. Le gâteau !
Pour le pain, la Brakha est "Hamotsi Lé'hèm Mine Haarets".
Pour les gâteaux [et pour certains aliments à base de farine], la Brakha est Mézonot.
Vous [...] lire la suite du commentaireTrès cher Avi A.
Il y a deux types d'aliment :
1. Le pain,
2. Le gâteau !
Pour le pain, la Brakha est "Hamotsi Lé'hèm Mine Haarets".
Pour les gâteaux [et pour certains aliments à base de farine], la Brakha est Mézonot.
Vous considérez vraiment un pain peu sucré comme du gâteau ?
C'est troublant et surtout, déconcertant.
Avi A.
28/12/2022 - 14h16
Bonjour Kavod HaRav Dayan,

Je comprends qu'il y a deux positions à ce sujet (au moins) chez les sefaradims. La votre est que si cela ressemble à du pain, que cela se mange comme du pain, alors on fait Hamotsi, meme si le gout est un peu [...] lire la suite du commentaireBonjour Kavod HaRav Dayan,

Je comprends qu'il y a deux positions à ce sujet (au moins) chez les sefaradims. La votre est que si cela ressemble à du pain, que cela se mange comme du pain, alors on fait Hamotsi, meme si le gout est un peu sucré.

Il semble que ce n'est pas la position de R. Ovadia Yossef Zal et de son fils R. David Yossef qui pensent eux que quand on sent un gout sucré, il faut faire Mezonot.

Je n'ai pas bien compris toutes vos explications en commentaire, mais il me semble que si l'on lit avec simplicité leurs propos, on ne peut pas expliquer qu'ils parlent d'un halla "tellement sucrée que l'on ne pourrait pas la manger avec un repas salé".
Par exemple dans ce cours: https://www.youtube.com/watch?v=YdSL8omXbzQ (par exemple Minute 31:55) Le Rav David Yossef explique qu'il goute le pain afin de définir sa bénédiction, il parle notemment d'un pain sucré ou les ashkénazims feraient Hamotzi et les Séfaradims Mézonot. S'ils mangent tous la meme séouda, imaginez vous aller à un repas de Mariage ou bar Mitzva et que l'on vous donne un pain "tellement sucrée que l'on ne pourrait pas la manger avec un repas salé" ?
Sachant que ce pain est servi avec des entrées salées, ca serait pour le moins déconcertant. Personnellement, je n'ai gouté un tel pain qu'à une seule occasion. En général, on reçoit un pain peu sucré que l'on peut manger avec les entrées salées.

On se doit d'expliquer avec simplicité que R. Ovadia Yossef dit que Mezonot se fait avec un pain "sucré", c'est à dire, que le gout du sucre se fait sentir simplement, et non pas que c'est une brioche.

Le Rav David Yossef parle en longueur de ce sujet et c'est ce que l'on comprend de ses propos.

Kol touv.
Yoav C.
03/06/2020 - 22h32
Merci beaucoup pour votre réponses rav
Rav Gabriel D.
03/06/2020 - 21h27
En général, la Brakha de ces 'Hallot est Hamotsi car on considère l'ensemble de la 'Halla et non l'endroit où se trouvent les raisins secs. Mais, en effet, si la quantité de raisins secs est importante, il est possible que la Brakha soit Mézonot si vous n'en [...] lire la suite du commentaireEn général, la Brakha de ces 'Hallot est Hamotsi car on considère l'ensemble de la 'Halla et non l'endroit où se trouvent les raisins secs. Mais, en effet, si la quantité de raisins secs est importante, il est possible que la Brakha soit Mézonot si vous n'en consommez pas plus 230 grammes.
Yoav C.
03/06/2020 - 21h18
Bonjour rav
Ma mere le Chabat fais des hallot au raisins sec où si l’on ne mange la mis ca a le goût du pain mais avec les secs c’est sucrés quel est la braha de l’aliment ?
Rav Gabriel D.
03/01/2019 - 10h05
Très cher Chloumi A.
1. En ce qui concerne la Techouva de Rav Chalom Messas, je vous invite au Gala que Torah Box organise le 14 janvier 2019, à Paris et le 16 janvier 2019 à Marseille - afin que l’on puisse en discuter de [...] lire la suite du commentaireTrès cher Chloumi A.
1. En ce qui concerne la Techouva de Rav Chalom Messas, je vous invite au Gala que Torah Box organise le 14 janvier 2019, à Paris et le 16 janvier 2019 à Marseille - afin que l’on puisse en discuter de vive-voix.
https://www.torah-box.com/gala
2. Je n’ai pas saisi votre manière de comprendre les paroles du Késsef Michné.
Apparemment, il est très clair :
La Brakha d’un pain qu’il est habituel de consommer durant un repas est Hamotsi.
Ceci est valable même si les habitudes pourraient subir une certaine variation au cours des époques et ceci n’est pas « durement compréhensible » car c’est un phénomène que l’on voit, très couramment, dans plusieurs domaines de la Halakha.
Qu’Hachem vous protège et vous bénisse.
Chloumi A.
02/01/2019 - 11h27
Bonjour,
Merci beaucoup d'avoir pris du temps pour me répondre, j'en suis réellement flatté. Je recherche en vain le mérite qui m'a permis d'avoir une discussion d'Halakha avec un si grand Homme que vous. C'est pour moi un GRAND mérite.

J'ai [...] lire la suite du commentaireBonjour,
Merci beaucoup d'avoir pris du temps pour me répondre, j'en suis réellement flatté. Je recherche en vain le mérite qui m'a permis d'avoir une discussion d'Halakha avec un si grand Homme que vous. C'est pour moi un GRAND mérite.

J'ai lu votre réponse toujours aussi érudite et détaillé.

Vous écrivez:
"Vous faites remarquer que Rav Chalom Messas pense que la Brakha est Mézonot.
Mais de quel produit s’agit-il dans sa Techouva ???
La réponse se trouve dans le passage qui est cité dans ma réponse :
Il s’agit d’une brioche tellement sucrée qu’il est difficile de supporter sa consommation avec les accompagnements proposés sur les tables.
Mais cette difficulté est encore moins grande que celle de supporter l’obligation de faire Nétilat Yadaïm, etc.
וחוזרני למ״ש לעיל, דהיינו טעמא שעושין אותם מתוקים מעט כדי למעט הטירחא של נט״י ובהמ״ז הלא״ה אם יברכו המוציא הלא טוב לעשות פת גמור במים לבד שהוא באמת טוב יותר לאכלו עם התבשילין וסובלים הדוחק הזה לעשותו מתוק כדי למעט הטירחא וכמ״ש ומנהג ישראל תורה
"
Si j'ai bien compris, vous faîtes référence à "וסובלים הדוחק הזה לעשותו מתוק", pour mettre en avant le fait que Rav Chalom Messas parle exclusivement "d’une brioche tellement sucrée qu’il est difficile de supporter sa consommation avec les accompagnements proposés sur les tables". Si j'ai bien compris, cela me semble quelque peu compliqué car dans sa réponse, Rav Messas s'oppose aux propos du Rav Moché Lévy qui pense que la Bérakha est Hamotsi. Si l'on va selon votre compréhension, il semblerait que Rav Lévy penserait qu'un pain extrêmement sucré serait malgré tout Motsi, et cela est durement concevable. Par contre, si tout le débat se rapporte à un pain ayant un goût sucré ressenti, il ne semble pas y avoir d'incohérence. En effet, Rav Messas pense que ce pain serait Mézonot, tandis que Rav Lévy penserait que ce pain est Motsi. Il me semble que le Doh'ak auquel fait référence Rav Messas est le Doh'ak de manger un pain sucré avec des aliments salés (sans que ce pain soit totalement brioché). Ce Diyouk me semble -léa'niout da'ti- un peu dur étant donné ce qui vient d'être dit.

2. De plus, Rav Messas emploie des termes qui laisse entendre que le fait de manger ce "pain" est devenu une habitude au sein du Peuple Juif. Ainsi selon votre compréhension, selon laquelle Rav Messas parle "d’une brioche tellement sucrée qu’il est difficile de supporter sa consommation avec les accompagnements proposés sur les tables", il y a lieu de se demander où avons-nous vu une habitude tellement répandu de proposer un pain tellement sucré qu'il est difficilement supportable de le consommer avec le repas lors de Bar-Mitsvot, Brit Mila, mariages ? Il y a lieu de s'étonner sur la tournure de phrase qu'emploie Rav Messas durant sa réponse pour mettre en avant le fait que cette habitude est vraiment répandu (comme ומנהג ישראל תורה, parmi d'autres). Selon ma lecture, qui est que Rav Messas parle d'un pain ayant un goût sucré ressenti (mais pas non plus une brioche), cela se trouve assez souvent dans des fêtes.

3. Ce qui vient d'être dit s'applique aussi pour la réponse de Rav O'vadya. En effet, il s'oppose aussi dans sa réponse aux propos de Rav Moché Lévy. Ainsi, il ressortirait que Rav Moché Lévy (tel que l'aurait comprit Rav Ovadya) penserait qu'un pain extrêmement sucré serait Motsi ! Cependant, si l'on parle d'un pain ayant juste un goût sucré ressenti, le débat semblerai être plus raisonnable.

Dans les éditions Gallia du Yalkout Yossef en Français il est écrit (Bérakhot, vol. 1 page 82 Simane 168 Halakha 6): "Pour les pâtisseries, on dit boré minei mezonoth, puis 'al hami'hya. Les pâtisseries, ce sont les poches de pâte fourrées de miel ou de sucre, de noix, d'amandes et d'épices, ou bien une pâte pétrie avec du miel, de l'huile, du lait ou des épices et cuite au four, lorsqu'on peut sentir le goût du jus de fruits, des épices ou des autres ingrédients qu'on y a incorporés". Il en ressort que "lorsqu'on peut sentir" le goût sucré, cela est considéré comme un gâteau et cela serait Mézonot. Je pense que Rav Itsh'ak Yossef Chalita se base sur l'avis de son père, Rav O'vadya Yossef Zatsal.

4. Vous avez écrit avant cela:
"La réponse se trouve dans la fin du commentaire du Késsef Michné sur le Rambam, Hilkhot Brakhot, chapitre 3, Halakha 8-9.
Ci-dessous, le passage :
אלא לא קבעו חכמים לברך המוציא ושלש ברכות אפי' בכזית אלא בלחם שדרך בני אדם לקבוע עליו דהיינו עיסה שנילושה במים לבד בלי שום תערובות אבל כל שיש בה שום תערובות ממי פירות או מתבלין כיון שאין דרך בני אדם לקבוע סעודתן עליו לא חייבוהו לברך המוציא ושלש ברכות אא"כ אכל שיעור שדרך בני אדם לקבוע עליו והוא שיהיה טעם התערובות ניכר בעיסה דומיא דעירב בה מיני תבלין שטעמם ניכר בעיסה וזה נראה עיקר:
Si vous lisez attentivement et objectivement ce passage, le moindre doute à propos de cette Halakha disparaîtra. Chaque mot vaut son pesant d’or.
Il en ressort plus que clairement que la Brakha Hamotsi a été fixée par les ’Hakhamim sur tout produit [« pain »] qu’il est HABITUEL de consommer durant un repas - qu’il soit sucré, peu sucré, pas du tout sucré, doux, un peu doux, Matok, ‘Hatsi Matok, etc."

Nous voyons, en effet que Rabbi Yossef Karo met en avant l'habitude des gens:
אלא בלחם שדרך בני אדם לקבוע עליו
אא"כ אכל שיעור שדרך בני אדם לקבוע עליו

Ainsi, vous dites que Maran a fait tenir cette Halakha par rapport à l'habitude des gens. Ainsi, si l'habitude est de manger un pain ayant un goût sucré ressenti durant un repas, la bénédiction serait Motsi.
Cependant, il me semble -léa'niout da'ti- que Rabbi Yossef Karo vient seulement expliquer ce que nos maîtres considèrent comme un "pain habituel", c'est-à-dire un pain pétri uniquement avec de l'eau, sans pour autant faire tenir ce Psak à l'habitude qu'auront les gens plus tard. Ainsi, même si les gens mangent lors d'un repas un pain sucré, la Bérakha serait Mézonot car l'on se base à ce que nos H'akhamim ont considéré comme étant ou non du pain.

De plus, selon votre lecture, il semblerait qu'il y ai un petit problème dans les mots de Rabbi Yossef Karo dans le Kessef Michné, car lorsqu'il marque:
כיון שאין דרך בני אדם לקבוע סעודתן עליו
cela voudrait dire que les Chiourim du pain et des gâteaux dépendent aussi de l'habitude des gens, car Rabbi Yossef Karo semble faire tenir cela à l'habitude des gens. Cela est durement compréhensible.


Je m'excuse de vous déranger une nouvelle fois.

Merci beaucoup pour votre patience et votre érudition !
Rav Gabriel D.
01/01/2019 - 08h39
Très cher Chloumi A.
Bonjour,
1. Merci infiniment pour m’avoir donné l’heureuse impression que les réponses intéressent des gens intelligents comme vous.
C’est, à la fois, flatteur et encourageant.
Que vous soyez béni et réjoui !
2. [...] lire la suite du commentaireTrès cher Chloumi A.
Bonjour,
1. Merci infiniment pour m’avoir donné l’heureuse impression que les réponses intéressent des gens intelligents comme vous.
C’est, à la fois, flatteur et encourageant.
Que vous soyez béni et réjoui !
2. En ce qui concerne vos remarques :
La réponse se trouve dans la fin du commentaire du Késsef Michné sur le Rambam, Hilkhot Brakhot, chapitre 3, Halakha 8-9.
Ci-dessous, le passage :
אלא לא קבעו חכמים לברך המוציא ושלש ברכות אפי' בכזית אלא בלחם שדרך בני אדם לקבוע עליו דהיינו עיסה שנילושה במים לבד בלי שום תערובות אבל כל שיש בה שום תערובות ממי פירות או מתבלין כיון שאין דרך בני אדם לקבוע סעודתן עליו לא חייבוהו לברך המוציא ושלש ברכות אא"כ אכל שיעור שדרך בני אדם לקבוע עליו והוא שיהיה טעם התערובות ניכר בעיסה דומיא דעירב בה מיני תבלין שטעמם ניכר בעיסה וזה נראה עיקר:
Si vous lisez attentivement et objectivement ce passage, le moindre doute à propos de cette Halakha disparaîtra. Chaque mot vaut son pesant d’or.
Il en ressort plus que clairement que la Brakha Hamotsi a été fixée par les ’Hakhamim sur tout produit [« pain »] qu’il est HABITUEL de consommer durant un repas - qu’il soit sucré, peu sucré, pas du tout sucré, doux, un peu doux, Matok, ‘Hatsi Matok, etc.
2. Tout la longueur des réponses à ce sujet n’est qu’un développement de ce Késsef Michné.
3. Vous faites remarquer que Rav Chalom Messas pense que la Brakha est Mézonot.
Mais de quel produit s’agit-il dans sa Techouva ???
La réponse se trouve dans le passage qui est cité dans ma réponse :
Il s’agit d’une brioche tellement sucrée qu’il est difficile de supporter sa consommation avec les accompagnements proposés sur les tables.
Mais cette difficulté est encore moins grande que celle de supporter l’obligation de faire Nétilat Yadaïm, etc.
וחוזרני למ״ש לעיל, דהיינו טעמא שעושין אותם מתוקים מעט כדי למעט הטירחא של נט״י ובהמ״ז הלא״ה אם יברכו המוציא הלא טוב לעשות פת גמור במים לבד שהוא באמת טוב יותר לאכלו עם התבשילין וסובלים הדוחק הזה לעשותו מתוק כדי למעט הטירחא וכמ״ש ומנהג ישראל תורה
Mais bon, comme nous l’avons mentionné précédemment, la varie lumière à ce sujet se trouve dans les mots du Kessef Michné qui n’est rien d’autre que l’explication du Choul'han ‘Aroukh, chapitre 168, Halakha 7.
Vous concluez en ces termes :
Dans les responsa de Rav Ovadya Yossef et de Rav Chalom Messas, les questions se portent [respectivement] sur l'utilisation de ce "pain" pour le Léh'èm Michn'é durant les repas de Chabat, ou pour un repas de mariage, Bar Mitsva ou Brit Mila, et malgré le fait que ce "pain" soit utilisé pour un repas de Chabat ou de fête, Rav Ovadya Yossef et Rav Chalom Messas ont tranché que ce "pain" est Mézonot, bien qu'il soit consommé avec des aliments salés et lors d'un repas.
Réponse :
Je suis plus que certain que nous avions eu le mérite de proposer la plupart des « pains » en question à Rav Ovadia Yossef et à Rav Chalom Messas, ils s’exprimeront en disant : « Mais c’est du pain, ce n’est pas du gâteau !!! ».
Le fait que les industriels contemporains les commercialisent sous l’étiquette Mézonot ou sous une appellation - PAS TOUJOURS CONTRÔLÉE - doux, sucrés, Matok, etc. n’engagent que leur ignorance ou leur envie d’augmenter leur bénéfice.
Je suis à votre disposition, Bé’ézrat Hachem, pour toute question supplémentaire.
Qu’Hachem vous protège et vous bénisse.
Si vous désirez nous rencontrer ou si vous désirez passer un excellent moment, vous êtes cordialement invités à venir participer au prochain Gala que Torah Box organise en France [Paris, le 14 janvier 2019 et Marseille, le 16 janvier 2019]. Pour des détails, cliquez sur le lien ci-dessous :
https://www.torah-box.com/gala
Chloumi A.
30/12/2018 - 19h32
Bonjour,
Je me suis penché sur l’avis de Rav Chalom Messas, en particulier sur la référence que vous avez cité, et sur laquelle vous vous êtes basé. Voici les propos: וחוזרני למ״ש לעיל, דהיינו טעמא שעושין אותם מתוקים מעט כדי למעט הטירחא של נט״י ובהמ״ז [...] lire la suite du commentaireBonjour,
Je me suis penché sur l’avis de Rav Chalom Messas, en particulier sur la référence que vous avez cité, et sur laquelle vous vous êtes basé. Voici les propos: וחוזרני למ״ש לעיל, דהיינו טעמא שעושין אותם מתוקים מעט כדי למעט הטירחא של נט״י ובהמ״ז הלא״ה אם יברכו המוציא הלא טוב לעשות פת גמור במים לבד שהוא באמת טוב יותר לאכלו עם התבשילין וסובלים הדוחק הזה לעשותו מתוק כדי למעט הטירחא וכמ״ש ומנהג ישראל תורה

(Rabbi Chalom Messas dans Chémech Oumaguène, volume 2, page 319, passage Vé'hozrani).

Il ressort des paroles de Rav Messas tout au long de sa réponse que ce "pain" est Mézonot, comme on voit dans le passage Véhiné Kévar Satarti où il s'oppose à l'avis de Rav Moché Lévy dans Or Torah, et aussi lorsqu'il marque "ואנכי הרואה שאין מקום לדבריו כלל״ .
La réponse se conclut:
קנצי למלין, דהמנהג לברך על הלחמניות המתוקות שעושים באולמות בשמחות חתונה ובר-מצוה וברית מילה במ״מ ומעין ג׳ הוא מנהג חזק ואמיץ, טוב ויפה, ואין מקום לשנותו, בשום אופן, ואין להאריך בפשוטות״ וכו׳.

Il en ressort que selon l'avis de Rav Chalom Messas la Bérakha serait Mézonot.

Vous écrivez: "Mon explication est basée sur ce qu’écrit Rabbi Chalom Messas dans Chémech Oumaguène, volume 2, page 319, passage Vé'hozrani".
Je n'ai pas très bien compris à quel explication vous faites référence. Je suis désolé.

Vous écrivez: "Cependant, mes réponses à ce sujet ne sont pas basées, essentiellement sur le fait que le pain ne soit pas consommable avec des aliments salés. Cet argument n’est qu’un détail parmi tant d’autres.
3. L’argument essentiel est qu’il y a une Brakha différente pour chaque TYPE d'aliment".
Si j'ai bien compris vos propos, il en ressort que du fait que la Mahout de ce "pain" est d'être consommé avec des aliments salés, ou pendant un repas, et non pas d'être consommé comme un "gâteau", avec du thé par exemple, la Bérakha est Motsi. Cela est l'avis des Rabbanim que vous avez citer, avec grande érudition, dans votre réponse (comme Rav Moché Levy par exemple).

Vous écrivez:
"ET MÊME SI L’ON VEUT DIRE, COMME VOUS, QU’IL S’AGIT D’UN PAIN NON SUCRÉ FORTEMENT, IL N’EST PAS POSSIBLE D’AFFIRMER QUE LA BRAKHA DES ‘HALLOT SUCRÉES / DOUCES COMMERCIALISÉES, AUJOURD’HU, EST MÉZONOT CAR CE SONT DES PAINS ET NON DES GÂTEAUX".
Dans les responsa de Rav Ovadya Yossef et de Rav Chalom Messas, les questions se portent [respectivement] sur l'utilisation de ce "pain" pour le Léh'èm Michn'é durant les repas de Chabat, ou pour un repas de mariage, Bar Mitsva ou Brit Mila, et malgré le fait que ce "pain" soit utilisé pour un repas de Chabat ou de fête, Rav Ovadya Yossef et Rav Chalom Messas ont tranché que ce "pain" est Mézonot, bien qu'il soit consommé avec des aliments salés et lors d'un repas.

Je suis désolé de vous solliciter une nouvelle fois, תורה היא וללמוד אני צריך.
Rav Gabriel D.
03/12/2018 - 19h13
Bonjour,
1. La structure de votre réponse est très agilement construite.
2. Cependant, mes réponses à ce sujet ne sont pas basées, essentiellement sur le fait que le pain ne soit pas consommable avec des aliments salés. Cet argument n’est qu’un [...] lire la suite du commentaireBonjour,
1. La structure de votre réponse est très agilement construite.
2. Cependant, mes réponses à ce sujet ne sont pas basées, essentiellement sur le fait que le pain ne soit pas consommable avec des aliments salés. Cet argument n’est qu’un détail parmi tant d’autres.
3. L’argument essentiel est qu’il y a une Brakha différente pour chaque TYPE d'aliment.
4. Voici les DÉFINITIONS EXACTES :
Pour le PAIN, la Brakha est "Hamotsi Lé'hèm Mine Haarets".
Pour les GÂTEAUX [et pour certains aliments à base de farine], la Brakha est Mézonot.
Le pain est l'aliment de base dans un repas. Il accompagne tous nos repas.
C'est l'aliment choisi pour être accompagné de tout ce que l'on consomme lors d'un repas. D'ailleurs, il suffit de réciter sa Brakha pour acquitter les autres aliments.
Généralement, les gâteaux ne sont pas consommés en tant que repas. On en consomme pour briser, momentanément, sa faim ou tout simplement par gourmandise.
Un pain ou une Pitta légèrement sucrée, ayant une saveur douce, n'est pas un gâteau. Sa Brakha reste Hamotsi.
La preuve est qu'ils sont utilisés pour en faire des sandwichs garnis de fromage, de thon, de salades fraîches ou de charcuterie.
Les 'Hallot "douces" ou "sucrées" sont servies durant les repas du Chabbath. Donc, ce ne sont pas des gâteaux. Leur Brakha est donc Hamotsi.
5. Vous écrivez :
Il me semble que dans cette question, on parlait d'un pain "utilisable" pour un repas salé, et non pas un pain "ayant un goût sucré très prononcé" (qui serait inutilisable pour un repas salé). [Je me réfère au lien: http://www.torah-box.com/question/hallot-sucrees-motsi-ou-mezonot_5289.html]. Celui qui invita n'avait, à mon avis, pas en tête de proposer un pain sucré qui ne pourrait être utilisé durant un repas salé, pour un repas salé. Ainsi la réponse de Rav Ovadia serait peut-être sur pain ayant un goût sucré ressenti, mais pas assez pour qu'il ne puisse pas être mangé durant un repas salé (catégorie 2).

Cette réponse du RAV OVADIA YOSSEF est dans Yabia Omer, volume 10, réponse 18.
Mon explication est basée sur ce qu’écrit Rabbi Chalom Messas dans Chémech Oumaguène, volume 2, page 319, passage Vé'hozrani.
6. ET MÊME SI L’ON VEUT DIRE, COMME VOUS, QU’IL S’AGIT D’UN PAIN NON SUCRÉ FORTEMENT, IL N’EST PAS POSSIBLE D’AFFIRMER QUE LA BRAKHA DES ‘HALLOT SUCRÉES / DOUCES COMMERCIALISÉES, AUJOURD’HU, EST MÉZONOT CAR CE SONT DES PAINS ET NON DES GÂTEAUX.
Nous sommes à votre disposition, Bé’ézrat Hachem, pour toute question supplémentaire.
Qu’Hachem vous protège et vous bénisse.

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