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Ecraser un avocat Chabbath

Rédigé le Jeudi 1er Février 2018
La question de Michel A.

Bonjour Rav,

Peut-on faire une purée d'avocats (guacamole) Chabbath avant le repas ?

La réponse de Rav Avraham GARCIA
Rav Avraham GARCIA
8296 réponses

Chalom Ouvrakha,

Selon le 'Hazon Ich (Ora'h 'Haïm 57) et le Rav Wozner (Chévèt Halévi tome 7-92), l'action d'écraser un avocat (ou une banane) est inclus dans celui de To'hèn (moudre), car, bien que le résultat obtenu soit une pâte, cela est dû au simple fait que le fruit est humide et que les morceaux se collent entre eux.

Néanmoins, selon le Rav Moché Feinstein (tome 4-74), cet acte n'est pas inclus dans To'hèn, mais il serait tout de même préférable de l'écraser d'une manière inhabituelle et proche du repas (dans la demi-heure).

En cas de besoin, par exemple pour un enfant, on pourra s'appuyer sur la dérogation du Rav Moché Feinstein.

Kol Touv.

Mékorot / Sources : 'Hazon Ich, Chévet Halévi, Iguérot Moché.
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16 commentaires

Avraham G.
09/10/2022 - 00h32
dernier detail que l'on pourra rajouter c'est que le biour halaha nous explique [lorsque c'est consomable] que l''interdit ne concerne uniqument le cas ou l'intention est de redre jolie la chose comme une decoration etc mais si ce n'est pas notre intention [...] lire la suite du commentairedernier detail que l'on pourra rajouter c'est que le biour halaha nous explique [lorsque c'est consomable] que l''interdit ne concerne uniqument le cas ou l'intention est de redre jolie la chose comme une decoration etc mais si ce n'est pas notre intention c'est permis.

ביאור הלכה סימן שכא

בא הרמ"א להורות דהמחמיר אין לו להחמיר רק במאכל וכו' שדרך הוא ליפות ולהחליק המאכל ע"י המירוח ומחזי כממרח אבל בשאר דבר מאכל אין לו להחמיר כלל
Avraham G.
09/10/2022 - 00h26
Pour plus de precision; le pri megadim n'interdit pas formellement lorsque c'est pour consommer immédiatement car il ecrit ''efchar'' il est possible que ce soit interdit...
Avraham G.
09/10/2022 - 00h17
Oui vous avez raison, en soit, si ce n'est pas consomable, cela est interdit [bien que certains richonim le permettent] je voulais juste dire que c'est une houmra car certains le permettent si c'est pour consommer imediatement [aelef leha chlomo siman 139 qui [...] lire la suite du commentaireOui vous avez raison, en soit, si ce n'est pas consomable, cela est interdit [bien que certains richonim le permettent] je voulais juste dire que c'est une houmra car certains le permettent si c'est pour consommer imediatement [aelef leha chlomo siman 139 qui temoigne qu'ainsi etait la coutume, contre le pri megadim sur place siman 321 seif katan 29, voir yabia omer 38 seif katan 3].

Et en tout cas lorsque l'aliment est consomable la chose est permise [voir beer moche tome 6 siman 44 et tsits eliezer tome 11 siman 36, contre le chevet alevi tome 1 siman 86]

Concerant votre deuxieme question, ma kavana est la suivante, pour tohen comme cela est realise avec le manche cela est permis, car c'est un chinouy, on pourra donc [comme l'ecrit le az nidberou tome 9 siman 11] se servir de ce meme chinouy pour autioriser l'interdit eventuel de memareah beohlim consomable.

Votre derniere question est traite par le troumat adechen a la fin du siman 56 qui nous ecrit que l'on quatalogue les aliments celon le rov [la majoritee] des gens et non pas les minorite et donc les bebes et les veilles personnes sont considerees comme minauritaire et l'aliment sera quatalogue commme ''comestible''.

Hazak pour vos recherches...
Binyamin H.
08/10/2022 - 22h39
Rav Je ne vois pas qu'il indiqué que c'est une houmra, au contraire il dit que si ce n'est pas consommable sans écraser alors c'est interdit
Que voulez vous dire "de toutes les fassons puisque l'ate est déjà réalisé avec le manche de la fourchette, il me [...] lire la suite du commentaireRav Je ne vois pas qu'il indiqué que c'est une houmra, au contraire il dit que si ce n'est pas consommable sans écraser alors c'est interdit
Que voulez vous dire "de toutes les fassons puisque l'ate est déjà réalisé avec le manche de la fourchette, il me semble evident qu'il n'y a pas lieu de craidre les avis qui sont ma'hmirim." Mais peut être que cet acte même est interdit pourquoi dire qu'il est déjà réalisé ?

Dernière question: si un pomme de terre bouillie est consommable pour un adulte est ce pour autant considéré consommable pour un bébé ( question indépendante) ?

Merci et désolé de vous importuner avec mes questions
Avraham G.
08/10/2022 - 21h02
Effectivement le Michna Beroura du seif katan 81[et le kaf ahaym seif katan 137] nous parle [d'une houmra] dans le cas où l'aliment n'est pas commestible sans cet acte d'étaler, mais si l'aliment est apte à la consomation, cela est permis comme l'écrit le [...] lire la suite du commentaireEffectivement le Michna Beroura du seif katan 81[et le kaf ahaym seif katan 137] nous parle [d'une houmra] dans le cas où l'aliment n'est pas commestible sans cet acte d'étaler, mais si l'aliment est apte à la consomation, cela est permis comme l'écrit le Michna Beroura seif katan 82 [et le Kaf A'haym seif katan 138].et de toutes les fassons puisque l'ate est déjà réalisé avec le manche de la fourchette, il me semble evident qu'il n'y a pas lieu de craidre les avis qui sont ma'hmirim.

Kol Touv

Ps: si on a l'intention d'etaler l'avocat pour realiser une décoration etc, il y a lieu de s'en abstenir.
Binyamin H.
08/10/2022 - 20h33
En fait je viens de voir le michna beroura sk 81 juste avant qui dit qu'il ya memahek derabanane...?
Binyamin H.
08/10/2022 - 20h09
Chavoua tov rav

Merci beaucoup pour votre réponse, ça m aide beaucoup !
Avraham G.
07/10/2022 - 15h40
Très cher Binyamin H.

Il n'y a pas d'interdit de mema'hek pour tout les aliments [voir Rama fin du siman 321 et Michna Beroura seif katan 82] mais il est interdit d'etaler un aliment si ce n'est pas pour le consommer par exemple étaler de la [...] lire la suite du commentaireTrès cher Binyamin H.

Il n'y a pas d'interdit de mema'hek pour tout les aliments [voir Rama fin du siman 321 et Michna Beroura seif katan 82] mais il est interdit d'etaler un aliment si ce n'est pas pour le consommer par exemple étaler de la graisse de viande ou de la margarine sur le corp [Biour Halaha sur place].

Et pour votre deuxième question, il est évident selon ''tout'' les avis [même le Hazon Ich comme il l'écrit lui meme dans le siman 57] que l'on peut écraser [même pour un adilte] un fruit ou un légume avec un chinouy, de manierre diferente que la semaine, comme nous l'écrit le Choulhan Arouh siman 321 seif 7 et 8, et c'est une Guemara dans le traité de Chabbat page 141a et une Tossefta dans Beitsa chapitre 1 hala'ha 13.

C'est pour cela que l'on pourra écraser la bannane ou l'avocat selon tout les avis avec le manche de la fourchette ou de la cuillère puisque la semaine nous lecrasons avec les dents de la fourchette.

Chabbat chalom
Avraham G.
07/10/2022 - 15h09
Au passage, et pour revenir à la question de David C.

Il faut bien comprendre que le Maamar Mordehi [qui etait achkenaz et donc s'appuyait sur le Rama qui a rapporté le Rachba] nous écrit bien clairement qu'il faut ''lirvaha demilta'' [par mesure [...] lire la suite du commentaireAu passage, et pour revenir à la question de David C.

Il faut bien comprendre que le Maamar Mordehi [qui etait achkenaz et donc s'appuyait sur le Rama qui a rapporté le Rachba] nous écrit bien clairement qu'il faut ''lirvaha demilta'' [par mesure de rigueur] ne pas s'apuyer sur le Rachba, il est donc evident que ''par mesure de rigeur'' il est préférable de ne pas s'apuyer sur ce Rachba...[et c'est dommage que certains ont omis ce detail, surtout pour le choulhan arouh qui n'a pas rapporté les propos du rachba dans son choulhan arouh].

De plus, je viens de remarquer que le Beit Yossef ne nous écrit pas qu'il faut faire attention [lizaer] mais il nous écrit qu'il faut avertir les autres [leazhir] c'est donc plus que par mesure de rigeur qu'il faut faire attention pour nous même.

Enfin, je terminerais pas le dyouk du Hazon ich sur place, qui nous fait remarquer que le beit yossef quelques lignes précédentes traitait déjà de salade que l'on coupe plus gros que d'habitude, et malgré tout le beit yossef ne veut pas permettre, si ce n'est de couper encor plus gros que ce que l'on coupe...

C'est donc que selon le Beit Yossef il est interdit de couper comme d'habitude un fruit ou un légume même si on le consomme immédiatement .

Kol Touv
Binyamin H.
07/10/2022 - 14h58
Chalom !
Y a til aussi un problème de memahek ?
Mais y a til alors une possibilité de donner un bouillon de légumes à un bebe chabbat ( en écrasant) ?
Avraham G.
07/10/2022 - 14h49
Chalom ouvraha!

La dérogation du Rav Moche Feinsein ne conserne uniquement les alliments qui [selon son analyse] se tranforment directement en patte et ne se divisent pas, comme la bannane ou l'avocat, or ce n'est pas le cas pour les pommes de [...] lire la suite du commentaireChalom ouvraha!

La dérogation du Rav Moche Feinsein ne conserne uniquement les alliments qui [selon son analyse] se tranforment directement en patte et ne se divisent pas, comme la bannane ou l'avocat, or ce n'est pas le cas pour les pommes de terres ou les autres légumes...

Kol touv
Binyamin H.
07/10/2022 - 10h34
Est ce pareil pour ce qui est d'écraser des pommes de terre et autres légumes plus consistants ?
Avraham G.
12/04/2021 - 06h54
Très cher David,

Vu la grande discussion qu'il y a sur ce sujet, j'ai donc écris qu'il est tout de même ''préférable'' de l'écraser de manière inhabituelle.

En effet, la logique du Rachba qui permet de moudre proche de la Seouda, n'est [...] lire la suite du commentaireTrès cher David,

Vu la grande discussion qu'il y a sur ce sujet, j'ai donc écris qu'il est tout de même ''préférable'' de l'écraser de manière inhabituelle.

En effet, la logique du Rachba qui permet de moudre proche de la Seouda, n'est pas très claire [comme l'ont soulevé plusieurs A'haronim].

De plus comme vous le faite remarquer le Beit Yossef lui même ne s'appuy pas sur ce Rachba, et demande a ce que le légume soit coupe avec des morceau plus gros que d'habitude.

Et dans son Choulhan Arouh le Rav Yossef Karo ne mentionne pas du tout cette avis au sujet d'un légume, et ce n'est que le Rama qui en fait mention. Ce qui laisse à penser ou pencher du moins, que ce Rachba n'a pas été retenu.

De plus il faut savoir que ''proche'' du repas, pour certains [parmi eux le Rav Ovadia Yossef za''l] il est question de 10 minutes proche du repas [et non pas une demi heure].

Donc il est ''préférable'' de l'écraser de manière inhabituelle et proche de la Seouda. Et bien entendu ceux qui veulent ce permettre de réaliser cet acte sans chinouy, auront sur qui s'appuyer.

Kol Touv
Avraham G.
12/04/2021 - 06h38
Mme Celine,

Les Rabbanim qui permettent d'écraser les aliments tendre, ont certainement parlé d'aliment tellement tendre, qu'on peut les considérer comme moulus, or, je ne crois pas que ce soit le cas pour la plus grandes partie des avocats mis, à [...] lire la suite du commentaireMme Celine,

Les Rabbanim qui permettent d'écraser les aliments tendre, ont certainement parlé d'aliment tellement tendre, qu'on peut les considérer comme moulus, or, je ne crois pas que ce soit le cas pour la plus grandes partie des avocats mis, à part peut être un avocat très mûr.

Dans ce dernier cas effectivement nous pouvons autoriser de l'écraser comme vous nous le faite remarquer, à juste titre.

Kol Touv
David C.
12/04/2021 - 01h56
Bonjour Rav Garcia , Me’hila mais dans le cas où l’on écrase l’avocat ou la banane pour la manger immédiatement (dans la demi-heure) selon la majorité des richonimes et Aharonimes cela est tout à fait autorisé , l’avis du Hazon ich et du Rav Wozner sont [...] lire la suite du commentaireBonjour Rav Garcia , Me’hila mais dans le cas où l’on écrase l’avocat ou la banane pour la manger immédiatement (dans la demi-heure) selon la majorité des richonimes et Aharonimes cela est tout à fait autorisé , l’avis du Hazon ich et du Rav Wozner sont minoritaires [Beth Yossef 321,12 au nom de la majorité des richonimes (ce qu’il rajoute qu’il est un bon de couper en morceau pas trop fin n’est qu’une mesure de rigueur) ] ,
et ainsi est la coutume sans même prêter attention à cette mesure de rigueur car ainsi est la Halakha [Mamar Mordehai 321,7; Ziv’hé tsedek Tome 2 O.H Siman 20 ; Ben Ich haii Chana 2 michpatime ot 2; ‘Hazon Ovadia chabbat tome 4 page 255 qui prouve qu’il n’y a aucune différence entre couper en petit morceau et écraser a l’inverse du ‘Hazon ich ( O.H siman 57),
et que bien au contraire écraser est même moins problématique que couper en petit morceau (voir le Igrot Moché O.H Tome 4 Siman 74,2 que vous citez qui souligne même que le ‘Hazon ich se contredit à ce sujet ); Voir aussi le or Létsion tome 1 Siman 28 et tome 2 Siman qui ne pense pas non plus comme ce Hazon ich ].

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