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Couronnement du roi Charles III : pénétrer dans l'abbaye de Westminster ?

Rédigé le Mercredi 28 Décembre 2022
La question de Anonyme

Bonjour Rav,

J'ai lu que, pour pouvoir assister au couronnement du roi Charles 3 qui aura lieu le Chabbath 6 mai 2023 à l'abbaye de Westminster, le Grand-Rabbin d'Angleterre dormira à la résidence royale pour pouvoir s'y rendre à pied.

Je pensais qu'il était interdit pour les juifs de rentrer dans une église. Y a-t-il donc des exceptions ?

Merci beaucoup de vouloir m'éclairer sur ce sujet.

La réponse de Rav Gabriel DAYAN
Rav Gabriel DAYAN
41477 réponses

Bonjour,

Il va sans dire que l'accès à une église est une chose prohibée par la Halakha. Pour des détails à ce sujet, vous pouvez cliquer sur ce lien : https://www.torah-box.com/question/arguments-sur-l-interdit-d-entrer-dans-une-eglise_1614.html

Cependant, depuis dès décennies, le Grand Rabbin d'Angleterre agit de la sorte à plusieurs occasions. Il y a des paragraphes de la Halakha sur lesquels il est possible de s'appuyer.

Explications :

1. Durant la seconde guerre mondiale, nos frères et sœurs de mémoire bénie, furent confrontés à de très nombreuses questions en matière d'Halakha.

Le Rav Ephraïm Ochri a écrit 5 ouvrages [Mima'amakim - Plus de 1200 pages] regroupant toutes ces questions difficiles ainsi que les solutions apportées.

Que la lecture de ces modestes mots soit un mérite pour tous nos frères et sœurs ayant quitté ce monde durant ces années terribles et que nous puissions les rencontrer rapidement aux côtés de notre roi, Machia'h.

L'une de ces questions fut, comme on peut s'y attendre, l'accès des lieux de culte non-juifs pour échapper aux griffes de l'ours haineux et redoutable. La réponse fut :

"Il est permis de se cacher dans une église pour sauver sa vie car l'intention est évidente."

Pour des références à ce sujet, cliquez ici : https://www.torah-box.com/question/entrer-dans-une-eglise-pour-echapper-a-un-danger_72408.html

2. En ce qui concerne le Grand-Rabbin d'Angleterre : la permission est basée sur la notion "Karov Lamalkhout" [proche de la "famille royale" - entretenir de bons rapports avec l'autorité royale] mentionnée dans le Chou'han 'Aroukh - Yoré Déa, chapitre 178, Halakha 2.

Dans certains cas, l'interdiction est levée afin de pouvoir tisser des liens étroits et privilégiés avec le chef d'état. On a toujours besoin d'un plus petit que soi, certes, mais si le roi fait partie des "nôtres", c'est un atout essentiel et précieux.

3. Certains de nos maîtres s'appuient sur l'opinion du Méiri [Rabbi Menahem Méiri] selon qui l'idolâtrie n'existe pas de nos jours. Te'houka Léisraël 'Al Pi Hatorah, volume 1, page 14.

4. Rav 'Haïm David Halévi permet, en cas de besoin, l'accès à une église n'étant plus un lieu de culte mais un lieu touristique. 'Assé Lékha Rav, volume 4, réponse 53.

5. Lorsque Rav Yossef Messas était à Tlemcen [Algérie], il pénétra dans une église afin de parfaire certaines de ses connaissances sur le sujet. Mayim 'Haïm, volume 2, Yoré Déa, réponse 108 [page 198, passage Vé'od 'Amadti].

6. Plusieurs questions semblables ont été posées aux décisionnaires des époques passées : entrer dans une église où sont placées les urnes électorales, effectuer des réparations, rencontrer un corps diplomatique, etc. Dans les références précitées [fin du paragraphe 1], il y a, grâce à D., une réponse à toutes ces questions.

7. L'interdiction générale est mentionnée ici : Nitsané Erets [Rav Chlomo Gliksberg], volume 1, question 1, Yabi'a Omer, volume 2, Yoré Déa, réponse 11, Iguerot Moché, Yoré Déa, volume 3, réponse 129, Dibrot Eliyahou, volume 4, question 10 [fin du passage Haré au nom du Chevilé David], Yé'havé Da'at, volume 4, question 45, Ben Israël Lanokhri, Yoré Déa, chapitre 27, Halakha 13, Rambam - Pirouch Hamichnayot 'Avoda Zara chapitre 1, Michna 4, Tour Yoré Déa chapitre 149, Tsits Eli'ézer [responsa] volume 14, question 91.

Nous sommes à votre disposition, Bé’ézrat Hachem, pour toute question supplémentaire.

Qu’Hachem vous protège et vous bénisse.

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25 commentaires

Frédéric R.
22/06/2023 - 19h55
@Mickaël O. 👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽👏🏽
Mickaël O.
22/06/2023 - 12h37
Mine Hashamaim, voici une histoire parue aujourd'hui dans la Halakha Yomit du Rav Ovadia Yossef. Le sujet est similaire mais pas l'attitude adoptée par notre Saint Maitre זצוק״ל. A bon entendeur...

Lorsque notre maitre le Rav Ovadia YOSSEF z.ts.l [...] lire la suite du commentaire
Mine Hashamaim, voici une histoire parue aujourd'hui dans la Halakha Yomit du Rav Ovadia Yossef. Le sujet est similaire mais pas l'attitude adoptée par notre Saint Maitre זצוק״ל. A bon entendeur...

Lorsque notre maitre le Rav Ovadia YOSSEF z.ts.l occupait les fonctions de Rav et de Av Beit Din en Egypte en 5708 (1948), il était le Grand Rabbin adjoint d’Egypte. Le poste de Grand Rabbin d’Egypte était occupé par un homme du nom de ‘Haïm NA’HOUM Efendi, qui était proche du roi d’Egypte, il était lui-même membre du sénat égyptien et membre de l’académie de langue arabe. C’est pour ces raisons qu’il fut nommé à ce poste. A cette époque, un important consul étranger décéda en Egypte, et les autorités convièrent le Grand Rabbin d’Egypte à se joindre aux obsèques (dans une Eglise), afin de représenter le Grand Rabbinat.
Le Grand Rabbin étant malade et très âgé, il sollicita notre maitre le Rav z.ts.l pour le remplacer. Dès que notre maitre le Rav z.ts.l entendit que l’usage était de pénétrer dans l’église où se trouvait le défunt, et où l’on écoutait les prières du culte chrétien, il fit savoir au Grand Rabbin qu’il n’était pas disposer à pénétrer dans une église sous aucun prétexte.

Le Grand Rabbin tenta de faire pression sur notre maitre le Rav z.ts.l afin qu’il accepte, car si aucun représentant officiel du Grand Rabbinat ne participe aux obsèques, cela pourrait avoir des conséquences très graves d’un point de vue diplomatique. Mais notre maitre le Rav z.ts.l n’approuva pas ses propos et rétorqua qu’au contraire, la simple présence du Rav des juifs à un tel événement représentait une incomparable profanation du Nom d’Hachem, ainsi qu’une humiliation de la religion juive devant les non-juifs. Par conséquent, notre maitre le Rav z.ts.l resta sur sa position, et aucun représentant du Grand Rabbinat ne se rendit aux obsèques.
Frédéric R.
08/05/2023 - 21h41
@Mickael O. , je suis 100% d'accord avec vous. Kol Hakavod. ça fait plaisir de voir des gens qui sont carrés au niveau de la Halakha, ça me permet de me sentir un peu moins seul... Très ravi de voir des personnes qui étudient et qui ont du zèle.
Mickaël O.
08/05/2023 - 18h07
@Jo H: ce que vous pensez vous et ce que je pense moi n'a finalement aucune espèce d'importance. En revanche que le Rav Moshe Sternbuch de la edat haredit tienne des propos aussi virulents au sujet du Grand Rabbin d'Angleterre devrait vous interpeller et [...] lire la suite du commentaire@Jo H: ce que vous pensez vous et ce que je pense moi n'a finalement aucune espèce d'importance. En revanche que le Rav Moshe Sternbuch de la edat haredit tienne des propos aussi virulents au sujet du Grand Rabbin d'Angleterre devrait vous interpeller et tempérer un tant soit peu votre discours de gentil bisounours.
Jo H.
08/05/2023 - 17h47
@mickael o

Quelle virulence ...
Accuser des Rabbanim de tordre la halakha afin de commettre une aveira gravissime pour des intérêts honorifiques et pour avoir un salaire... Mais vous pensez être clean dans votre 'hiyouv de Kaf zkhout, c'est [...] lire la suite du commentaire
@mickael o

Quelle virulence ...
Accuser des Rabbanim de tordre la halakha afin de commettre une aveira gravissime pour des intérêts honorifiques et pour avoir un salaire... Mais vous pensez être clean dans votre 'hiyouv de Kaf zkhout, c'est bien ça ?
Vous n'imaginez pas que le heter de Karov Lamalkhout ramené dans le Shoul'han Haroukh et utilisé à des centaines de reprises par les juifs (dont des Tanaim gdolei hador) proches de la royauté DEPUIS L'ÉPOQUE DES TANAIM ne suffise ? L'avis du Méiri (qui est un Rishon) non plus ne vous convainc pas. Et encore moins le Rav Lévy et Messas ramenés par le Rav Dayan.
Mais vous aurez encore pu imaginer un moindre Kaf 'hova , que le grand rabbin agirait ainsi par faiblesse spirituelle, il aurait sûrement reçu d'énormes pressions s'il avait refusé d'assister au couronnement.
... Mais non. Pour vous il commet l'aveira du siècle , le 'hiloul hashem de l'année et tout ça ... pour l'argent et l'honneur.
(Ah et au passage : je trouverais choquant de prier avec des chrétiens le 25 décembre , mais avec des musulmans tout à fait monothéistes je ne vois pas le problème.)
Puis , vous avouez être un petit juif un peu am haarets et en manque de capacité intellectuelle pour pouvoir prendre de la hauteur sur ce sujet. Alors comment vous vous permettez autant d'insultes et de virulence ?
Êtes vous déjà allé en Angleterre ? Ne réalisez vous pas l'honneur que l'on donne au roi là bas ? Vous ne réalisez pas à quel point c'est important de montrer cette image des juifs aux rois ?
Ne savez vous pas qu'en refusant d'assister au couronnement du roi, cela aurait fait le tour des journaux en Angleterre et dans le monde ? Cela aurait créé une grande rupture entre les juifs la royauté et le reste du peuple anglais. Ça aurait été du kidoush hashem pour vous ?
La décision de rentrer dans une abbaye a du être une décision très difficile à prendre , très délicate par rapport à la halakha. Mais baroukh hashem le grand rabbin a su prendre la décision - de s'appuyer sur certains décisionnaires pour pouvoir rentrer dans l'abbaye.
Baroukh hashem que l'Angleterre a un rabbin qui n'est pas "un peu am haarets" et qui est en capacité intellectuelle de prendre de la hauteur.
Après il s'est peut-être trompé, qui suis-je pour en juger ? Mais je ne me permettrais pas de l'insulter de tous les noms alors que je suis tranquillement assis chez moi - tandis que lui doit représenter et défendre les 300 000 juifs anglais et lui connaît beaucoup mieux le terrain que nous et imagine mieux les conséquences de son absence au couronnement du roi.
Mickaël O.
08/05/2023 - 07h06
@Ingrid S.: Amen ve amen. Votre commentaire, et les précédents, montrent que votre grandeur d'âme dépasse de loin la mienne. Comme pour le 'hamets, que ce soir puisse le feu de la Torah de Rabbi Chimon bruler les mauvaises midot. Bizhout Hatsadik !!!
Ingrid S.
07/05/2023 - 16h06
Bonjour Michaël O.,
Je pense qu'il est mieux que je cesse cette discussion. J'ai peur de vous avoir involontairement poussé à écrire des choses un peu regrettables, et j'en suis désolée. J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir quelque peu réveillé [...] lire la suite du commentaire
Bonjour Michaël O.,
Je pense qu'il est mieux que je cesse cette discussion. J'ai peur de vous avoir involontairement poussé à écrire des choses un peu regrettables, et j'en suis désolée. J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir quelque peu réveillé nos mauvais penchants mutuels. Puissions-nous tous un jour n'être pour autrui qu'une bénédiction et jamais une cause de chagrin, amen.
Mickaël O.
07/05/2023 - 07h18
@Ingrid S.: ce que vous dites est inexact, il suffit de consulter le Rambam a ce sujet. Il n'est pas interdit - EN CAS DE FORCE MAJEUR - de trouver refuge dans une mosquée pour y prier dans la mesure 1) le juif n'a pas d'autre choix et 2) ou il n'y a pas de [...] lire la suite du commentaire@Ingrid S.: ce que vous dites est inexact, il suffit de consulter le Rambam a ce sujet. Il n'est pas interdit - EN CAS DE FORCE MAJEUR - de trouver refuge dans une mosquée pour y prier dans la mesure 1) le juif n'a pas d'autre choix et 2) ou il n'y a pas de représentation idolâtres. Et soit dit en passant, le 'Hessed Laalafim ainsi que le Ben Ish 'Hay - qui fréquentait les communautés musulmanes d'Irak - ne sont pas du tout de cet avis (ils estiment que même leur tapis de prière sont des objets de avoda zara, qu'ils sont imprégnés de touma et qu'il est interdit d'en avoir un chez soi fut-ce pour la décoration). Mais en aucun on ne pourra prier la-bas a priori. D'ailleurs, le Rambam conclut en disant en substance qu'on ne sait pas dans quel état spirituel le juif ressortira de cette expérience de prière dans une mosquée...
Ce que vous dites au sujet de 'Hebron est encore inexact dans la mesure ou 1) il n'y a pas de représentation idolâtres et 2) par décision du Beth Din, les prières se font en alternance et elles ne sont pas mélangées - contrairement a ce que prône le Grand Rabbin d'Angleterre que vous affectionnez tant.
Ensuite si vous n'êtes pas gênée qu'un Rabbin organise une prière commune entre juifs et musulmans précisément le jour de Noel, alors on comprend mieux ce qui vous amène a ne pas voir le problème de se retrouver dans une interconfessionnalité de pacotille qui - bien évidemment - met en danger spirituellement le juif. Et a ce titre, il n'est pas étonnant que le Rav Sternbuch l'ait comparé a Avraham Geiger qui doit, lui aussi, avoir vos faveurs et cela en dépit de la destruction spirituelle massive que son mouvement a causé au sein de peuple juif.
Laurence B.
06/05/2023 - 22h41
Rav Dayan bonjour. Est-ce que les rabbins que vous citez sont des décisionnaires qui ont autorité pour donner autorisation d'entrer dans une église ? Ne faut-il pas qu'une telle autorisation soit donnée par un décisionnaire ?
Ingrid S.
06/05/2023 - 22h22
Bonjour Mickaël O,
Quel est le problème pour un juif de prier en compagnie de musulmans ? Il est permis d'entrer dans une mosquée et même d'y prier. D'ailleurs ceux qui vont pèleriner à Mah’péla ne se gênent pas pour prier dans la partie "mosquée" quand [...] lire la suite du commentaire
Bonjour Mickaël O,
Quel est le problème pour un juif de prier en compagnie de musulmans ? Il est permis d'entrer dans une mosquée et même d'y prier. D'ailleurs ceux qui vont pèleriner à Mah’péla ne se gênent pas pour prier dans la partie "mosquée" quand cela est possible.
Un jour où l'autre vous pourriez bien vous retrouver à prier avec des non-juifs, musulmans ou même chrétiens "idolâtres", on ne demande pas un certificat de judaïté avant l'accès à la synagogue.
Quant à prier pour le "salut" du roi, même non juif, c'est une chose qui a été couramment pratiqué par les Juifs au fil des millénaires. Quel est le passage de l'hymne anglais qui vous semble choquant ? Aucune référence à la Trinité ni quoi que ce soit de semblable.
Mickaël O.
06/05/2023 - 21h47
Très cher Rav Dayan, votre réponse et les heterim que vous avez mentionné sont très clairs, ce n'est pas du tout cela l'objet de la discussion.
Mais on peut s'interroger sur les raisons qui font qu'un représentant religieux juif décide en conscience de [...] lire la suite du commentaire
Très cher Rav Dayan, votre réponse et les heterim que vous avez mentionné sont très clairs, ce n'est pas du tout cela l'objet de la discussion.
Mais on peut s'interroger sur les raisons qui font qu'un représentant religieux juif décide en conscience de s'appuyer dessus afin de se rendre un shabbat, dans une abbaye, accompagné d'hommes et de femmes mélangés, de musiciens et de chanteuses, pendant la période du Omer, et entourés de tout un tas de représentations idolâtres... sans qu'un aucun moment on ne mette sur la balance le 'hilloul Hashem que cela représente.
Pour mémoire, le Grand Rabbin Ephraim Mirvis est membre du CCF (Council of Christians and Jews) et a conduit une délégation des membres de sa communauté à la mosquée de Finchley pour une journée de prières publiques entre juifs en musulmans... le 25 décembre !
Donc oui, finalement, effectivement, nous petits juifs - un peu amei haarets et pas vraiment en capacité intellectuelle a prendre la de hauteur de vue - cela nous choquent mais le Grand Rabbin Ephraim Mirvis semble être, en quelque sorte, un habitué de la chose. Ce shabbat, il aura participé a une cérémonie païenne dans une abbaye ou l'on a scandé "G.d Save The King". Dans mon Beth Haknesset, on a dit tous en choeur ה״ מלך.
אשרינו מה טוב חלקנו
Rav Gabriel D.
05/05/2023 - 16h28
Très cher Mickaël O. et très chers tous
Vous êtes sûr de vous, c'est très bien.
Mais ne pourrait-il pas y avoir une Halakha sur laquelle il est possible de s'appuyer pour adopter une attitude permissive ?
Ne pensez-vous pas qu'il y aurait un [...] lire la suite du commentaire
Très cher Mickaël O. et très chers tous
Vous êtes sûr de vous, c'est très bien.
Mais ne pourrait-il pas y avoir une Halakha sur laquelle il est possible de s'appuyer pour adopter une attitude permissive ?
Ne pensez-vous pas qu'il y aurait un Héter mentionné ici ou là [dans notre réponse] ?
Sommes-nous suffisamment instruits pour affirmer qu'il n'y a aucun Kaf Zekhout ?
Et puis, que manque-t-il dans la réponse justifiant un débat si houleux ?
Mickaël O.
05/05/2023 - 11h38
Et je rajouterais en complément du commentaire de Frédéric R. que Ladoune Lekaf Zekhout est uniquement dans un cas de doute.
Par exemple, je ne sais pas si ce juif a commis telle ou telle avéra, ou bien j’ignore les raisons pour lesquelles il est arrivé [...] lire la suite du commentaire
Et je rajouterais en complément du commentaire de Frédéric R. que Ladoune Lekaf Zekhout est uniquement dans un cas de doute.
Par exemple, je ne sais pas si ce juif a commis telle ou telle avéra, ou bien j’ignore les raisons pour lesquelles il est arrivé en retard à la tefila ou bien qu il n est pas venu au shiour comme prévu, alors oui je suis dans l obligation de le juger favorablement.
Notre cas de figure ici ne rentre pas dans ce klal car nous savons exactement les raisons qui ont motivé le Grand Rabbin de ne pas ne se rendre au Beth Haknesset et ce qu’il fera à la place.
Lekaf Zhrout ce n est pas un joker magique que l on peut ressortir à chaque fois.
Frédéric R.
05/05/2023 - 01h00
@Ingrid S.

Vous mélangez tout, la mitsva Lekaf Zekhout concerne son prochain (voisin, amis, famille, proche), pas une figure publique qui représente la communauté juive…

Non vous avez tord, il n’y a pas de Hashkafa dans le cas, ce que [...] lire la suite du commentaire
@Ingrid S.

Vous mélangez tout, la mitsva Lekaf Zekhout concerne son prochain (voisin, amis, famille, proche), pas une figure publique qui représente la communauté juive…

Non vous avez tord, il n’y a pas de Hashkafa dans le cas, ce que Mickaël O. a dit est bien une Halacha et laisse peu de place à la décision propre ou le débat.

Kol Touv,
Mickaël O.
04/05/2023 - 20h53
@Ingrind S: il n'y a pas de divergence d'opinion dans le sens ou vous l'entendez sur la gravité du fait qu'un juif, leader religieux de surcroit, se rendra durant le Shabbat dans un lieu d'idolâtrie. Plutôt que de se délecter de la tefila et de la lecture de [...] lire la suite du commentaire@Ingrind S: il n'y a pas de divergence d'opinion dans le sens ou vous l'entendez sur la gravité du fait qu'un juif, leader religieux de surcroit, se rendra durant le Shabbat dans un lieu d'idolâtrie. Plutôt que de se délecter de la tefila et de la lecture de la Torah, il assistera a un cérémonial païen et profane et avec de la musique.
Tout le monde comprend bien qu'a vouloir ménager ses relations politiques sous couvert du "Karov Lamalkhout", il y a une profanation du Nom d'Hashem. Et personne ne voudrait endosser cette responsabilité.
Ces vieux poncifs, comme vous le dites, sur les honneurs ne viennent pas de moi mais du Rav Elie Lemmel, que l'on peut difficilement soupçonner d'être un petit rabbin mesquin et aigri, et qu'il appelle lui-même les "juifs de cours".
Lors de la plus grande fête d'Avoda Zara en Egypte, Yossef Hatsadik est resté dans la maison de Potifar.
Le Prophete Ovadia, pourtant proche du roi impie A'hav et travaillant dans sa cours, ne se mélangeait jamais a des cérémonies, a des repas, ou tout autre manifestation royale ce qui lui a valu une détestation viscérale de la part d'Izevel, la femme d'A'hav, et également de tous ses ministres.
Daniel, Hanania, Michaël et Azaria - bien qu'étant a peine bar-mistva - n'ont jamais pris part a toutes les manigances de Nevuhanedsar alors qu'ils vivaient dans son palais.
Et les exemples de leaders religieux qui ne se sont jamais compromis ne manquent pas. Tout est donc une question du curseur...

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