Comment pouvez-vous interdire le lait non-surveillé ?

Rédigé le Dimanche 7 Juin 2020

La question de Anonyme

Torah-Box bonjour !

Qui est ce grand Possek Halakha (décisionnaire halakhique) de notre génération dans la vidéo (https://www.torah-box.com/kosher-box/kosher-box-glaces-ben-jerry-s-vraiment-cacheres_22009.html) dont le haut niveau spirituel lui permet de se mesurer au décret du grand décisionnaire le Rav Moché Feinstein qui avait déclaré que tout le lait produit dans l'industrie moderne peur être considéré surveillé ?

Quelle est sa grandeur pour trancher catégoriquement qu'il est "préférable de ne pas en consommer" ?

Pourquoi n'avez-vous pas le courage d'expliquer au public le fond du sujet et lui laisser juger si votre 'Houmra (mesure de rigueur) a lieu d'être et s'il souhaite la prendre en compte ?

Etes-vous conscient que nos Sages nous ont maintes fois mis en garde contre l'interdiction de ce qui peut être autorisé ? Et des dangers que cela peut causer sur la pratique du judaïsme ?

Bref, qui est donc ce Gadol Hador (grand de la génération), je suis curieux...

PS : vous dites que la Rabbanout interdit strictement le lait non-surveillé, ce qui est absolument faux.

La réponse de Dan COHEN

3003 réponses

Bonjour,

Je réponds brièvement à vos remarques point par point.

1. L'auteur de la vidéo (et de ces lignes) n'est pas un Possek mais un Machguia’h Cacheroute (surveillant rituel) qui se contente de rapporter les différents avis.

2. Je ne me mesure pas au Rav Moché Feinstein. J'abonde dans son sens, en disant dans la vidéo que le lait non-surveillé est autorisé, mais qu'il est vivement recommandé de se montrer plus strict. C'est ce que dit Rav Moché Feinstein à la fin de sa célèbre réponse (Iguérot Moché, volume I, Yoré Dé’a, chapitre 47) : « Il est toutefois préférable à toute personne scrupuleuse (Ba’alé Néfech) et il est convenable de se montrer strict, sans que ce soit assimilable à de la prétention. J’ai d’ailleurs l’usage de me montrer strict, mais celui qui souhaite se montrer plus souple a une attitude conforme à la loi, et il ne faut pas considérer qu’il méprise des interdits. »

Je précise deux choses :

a. Rav Moché Feinstein a écrit une seconde réponse beaucoup moins connue (imprimée dans le volume 8, Yoré Dé’a, chapitre 5) où il précise que son autorisation ne vaut que pour les endroits où il est difficile de se fournir en lait surveillé : https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=922&st=&pgnum=205&hilite= ethttps://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=922&st=&pgnum=206&hilite=

b. D’autres décisionnaires ne reconnaissent pas sa décision (et ça n'est pas notre cas !). Je vous laisse cependant déguster l'opinion du Dayan Rav Yehia Teboul de Lyon : https://torahbox.com/SQ793.

Concernant l'approfondissement du sujet, sachez que je l’approfondie tous les jours. Voici un article qui vous permettra vous-même d'approfondir quelque peu : https://www.torah-box.com/vie-juive/mitsvot/cacheroute/la-cacheroute-des-produits-laitiers_12199.html

4. J’ai travaillé pour la Rabbanout. Je puis vous affirmer qu'elle interdit catégoriquement le lait non-surveillé. Elle se montre plus souple pour le beurre (conformément au Choul’han ‘Aroukh) et pour la poudre de lait. Mais pour le lait liquide (dont il est question pour les glaces Ben & Jerry’s), elle interdit purement et simplement. Je vous laisse vérifier : https://www.gov.il/BlobFolder/generalpage/meida_yevu4/he/%D7%99%D7%91%D7%95%D7%90%20%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%9F%20-%20%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%9A%20%D7%9C%D7%9E%D7%A9%D7%92%D7%99%D7%97_1.pdf (p8 : « La Rabbanoute Harachite a pris la décision depuis de nombreuses années d’interdire le lait non-surveillé (en tant que tel ou en tant qu’ingrédient dans un produit) et d’autoriser la poudre de lait non-surveillée, à condition qu’il soit précisé sur le dos du produit : "Uniquement pour ceux qui consomment de la poudre de lait non-surveillé". »).

5. P.S. Dan Cohen (l’auteur de la vidéo et de ces lignes) a été formé au Beth Hamidrach La Cacheroute, seul organisme reconnu par le Beth Din de Paris, pour la formation des surveillants rituels. Cette formation est sous la responsabilité du Rav Menahem Engelberg. Nous avons bénéficié de l'approbation mais aussi de l’enseignement d’éminents Rabbanim, tels que le Rav Yirmiyahou Hacohen, qui était alors Av Beth Din de Paris, ou du Rav Lévy Kahn, Dayan au Va'ad Rabbané Loubavitch. J'ai également travaillé plusieurs années en usine pour la Rabbanoute de la ville de Yavné sous la responsabilité du Grand-Rabbin de la ville, Rabbi David Abou’hatsira, à ne pas confondre avec Rabbi David Abou’hatsira de Naharia.

J'espère avoir répondu à vos doutes, mais, comme dirait Rav Gabriel Dayan, tout n’a pas été dit à ce sujet.

Kol Touv.

Mékorot / Sources : Iguérot Moché.

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20 commentaires

Ruben A.

01/07/2020 - 14h33

Merci Dan pour ton dévouement et tes précisions hazak!

Dan C.

01/07/2020 - 14h05

A Ruben A,
J’ignore sur quelle base vous affirmez que le ‘Hazon Ich est plus suivi que Rav Moché Feinstein ou que Rav Ovadia Yossef en France. Pour avoir vécu 30 ans en région parisienne, j’ai l’impression que dans les communautés séfarades on cite [...] lire la suite du commentaireA Ruben A,
J’ignore sur quelle base vous affirmez que le ‘Hazon Ich est plus suivi que Rav Moché Feinstein ou que Rav Ovadia Yossef en France. Pour avoir vécu 30 ans en région parisienne, j’ai l’impression que dans les communautés séfarades on cite beaucoup plus allègrement Rav Ovadia Yossef que le ‘Hazon Ich. De plus Jjai eu tendance à ma calquer sur le discours officiel du Grand Rabbinat de Paris. Car Rav Michel Gugenheim, Grand Rabbin de Paris, explique régulièrement dans ses conférences sur la Cacheroute, qu’il autorise le lait non surveillé :
1. Pour les séfarades : d’après la position du Pri ‘Hadach.
2. Pour les Ashkénazes : d’après la position du Rav Moché Feinstein
Donc dans son discours officiel, il ne s’appuie pas sur le ‘Hazon Ich. (Ce qui n’exclue pas qu’il tienne compte de son opinion bien entendu. Je cherche juste à vous expliquer pourquoi il ne m’a pas semblé nécessaire de citer le ‘Hazon Ich. Sans que je souhaite négliger sa position, à D.ieu ne plaise.)
Concernant le beurre, il ne s’agit pas d’un simple Minhag, qu’il faudrait suivre en fonction de l’endroit où on habite. C’est fondé sur une véritable crainte, comme le dit le Choul’han ‘Aroukh lui-même : bien que le lait impur ne puisse pas être baratté pour séparer la matière grasse de la matière liquide, on pouvait craindre que du lait impur soit mélangé à du lait pur. Bien sûr, le beurre produit ne viendrait que du lait pur, mais on pourrait craindre que des gouttelettes de lait impur restent coincées dans le beurre. Ceux qui ont le Minhag de se montrer moins stricts considèrent que ce risque est négligeable. (Sans compter de nos jours les avis qui autorisent le lait non surveillé, ce qui rend encore plus facile à autoriser le beurre) Cependant, sachez que de nos jours certains Rabbanim mettent en garde contre la consommation de lait non surveillé, y compris pour le beurre, mais pour une toute autre raison : les vaches subissent dans les élevages toutes sortes d’injections ou d’opérations qui les rendent Tréfot au sens de la Halakha. Ainsi le lait qu’elles produisent est aussi Tarèf. Tant que la majorité des bêtes ne sont pas Tréfot, la lait est Batèl Bérov :il est annulé dans la quantité et on pet le consommer. Cependant, selon certains Dayanim comme le Rav Yaakov ‘Haviv, il y a deux problèmes avec cette autorisation :
1. On ne peut pas s’appuyer sur la présomption que la majorité des bêtes ne sont pas Tréfot si on a la possibilité de vérifier qu’elles ne les ont pas en analysant les fiches vétérinaires par exemple.
2. D’après lui, en certains endroits (amérique du sud notamment), c’est la majorité des bêtes qui sont rendues Tréfot.
Dans les traites Laméhadrine, les bêtes qui sont Tréfot d’après les fiches vétérinaires, sont exclues de la traite.
Ca n’était pas votre sujet, je le sais bien, mais puisse que vous insistiez sur le beurre, je voulais être plus complet.
Un autre point : vous insistez en disant que Rav Teboul se contredit. J’ai bien analysez ses propos et il se contredit en rien. Il explique clairement que selon lui le lait non surveillé est strictement interdit. Il dit juste après qu’il pense « que le Consistoire a opté pour cette position uniquement pour choisir le mal dans sa petitesse »
Donc il ne dit jamais que selon lui le lait non surveillé est autorisé. Il dit que c’est la position du Consistoire pour éviter à des personnes de consommer des aliments vraiment non Cachères selon la Torah. Mais lui reste ferme sur sa position et dit qu’il est strictement interdit de consommer ces produits au lait non surveillé.
Votre argumentation sur le vin est donc hors de propos, puisqu’il est unanime qu’il s’agit d’une Gzeira (décret) qu’on ne peut pas annuler, même si la raison qui en est à l’origine n’existe plus. De plus l’une des raisons qui est à l’origine de la Gzeira existe toujours (le risque de mariage mixte). De plus, même la seconde raison (risque d’avoir voué le vin à idolâtrie n’a pas totalement disparu) Chacune des 3 raisons que je viens de vous donner est suffisante pour repousser votre exemple du vin. Mais encore une fois Rav Teboul reste strict même pour le lait non surveillé, et considère que c'est interdit. C'est le Consistoire qui se montre plus souple pour les personnes éloignées géographiquement.
Kol Touv

Ruben A.

01/07/2020 - 12h51

Je voulais vous répondre par mail mais afin que tout le monde voit ma réponse je préfère le faire sur le site. Tout d’abord merci pour votre réponse et votre éclaircissement sur le sujet. Je parlais en effet de la vidéo du Rav Teboul et non de la votre qui [...] lire la suite du commentaire

Dan C.

01/07/2020 - 10h53

A Ruben A.
Je vous « répond » point par point bien que vous n’ayez pas vraiment posé de question. Vous vous contentez d’affirmer :
1. Rav Teboul et moi n’avons ni le même rôle ni la même position. Je dis d’ailleurs clairement qu’il se montre plus [...] lire la suite du commentaireA Ruben A.
Je vous « répond » point par point bien que vous n’ayez pas vraiment posé de question. Vous vous contentez d’affirmer :
1. Rav Teboul et moi n’avons ni le même rôle ni la même position. Je dis d’ailleurs clairement qu’il se montre plus strict qu’il fait partie des décisionnaires qui ne reconnaissent pas la décision permissive de Rav Moché Feinstein. Mais chaque décisionnaire est libre d’accepter ce Psak ou non. Moi je ne suis pas décisionnaire. Je me contente de rapporter les décisions.
2. La réserve sur le beurre : je suppose que vous parlez à nouveau de la vidéo de Rav Teboul (puisque moi j’en ai parlé dans ma réponse et que vous faites allusion à une vidéo apparemment). Je ne saisis pas votre remarque : il n’en parle pas parce que le sujet qu’il traite est le Chamour, et pas le beurre. Il parle du cas général sans parler du cas particulier. Serait-il obligé de traiter tous les sujets en même temps ? De plus l’autorisation du beurre n’est pas spécifique aux séfarades. Elle est cependant circonstanciée au lieu où on le consomme. Comme l’indique le Choul’han ‘Aroukh, dans un endroit où on consomme du beurre fait à partir de lait surveillé on n’a pas le droit de consommer d’un beurre fait à partir de lait non surveillé. Vous n’en n’avez pas parlé, c’est votre droit. Mais d’après votre discours, vous auriez dû en parler par mesure d’honnêteté.
3. Je ne sais pas si vous parlez de ma réponse ou de la vidéo du Rav Teboul. Je le prends donc pour moi. Je ne cite pas la réponse du ‘Hazon Ich, car j’ai fait une réponse rapide (bien qu’elle soit déjà assez longue). Je ne mentionne pas l’avis ni des permissifs ni des rigoristes. J’ai juste cité les plus emblématiques. Je n’ai pas non plus donné la position du Rav Ovadia Yossef, etc… Donc je m’étonne de votre étonnement. Vous ne citez pas les décisionnaires ‘hassidiques. Et donc pour vous paraphraser, votre jugement est partial et c’est dommage.
4. Rav Moché Feinstein n’ pas fait marche arrière. Il a précisé son intention.
5. Selon certains avis le ‘Hazon Ich n’a autorisé que pour des cas particuliers (bien que cela soit loin d’être évident dans ses mots)
6. Concernant votre jugement : « entendre que c’est interdit de façon catégorique et juste après dire que c’est permis pour ceux n’ayant pas accès au cacher est un ineptie soit c’est casher soit non ». Il y a tant à dire sur cette affirmation manichéenne. Déjà si vous relisez le point 2 de la réponse que je vous adresse, vous verrez qu’un produit n’est pas soit Cachère soit non. La preuve : selon le Choul’han ‘Aroukh le beurre non surveillé est permis dans les endroit soù on a l’habitude d’en consommer mais interdit dans les endroits où on n’a pas l’habitude d’en consommer. CQFD De plus même pour les décisionnaires qui interdisent catégoriquement le lait non surveillé, il est logique de dire qu’ils comprennent que le Consistoire se montre indulgent pour les personnes éloignées géographiquement pour les raisons suivantes :
a. Il s’agit d’un interdit rabbinique et non de la Torah
b. Ils ont conscience que certains rabbanim permettent même si eux interdisen.
Donc pas d’ineptie.
7. L’idée du Tavo Alav Bérakha fonctionne pour les Rabbanim qui a l’instar de Rav Moché Feinstein autorisent le lait non surveillé, mais qui recommande de se montrer plus strict, mais pas pour les Rabbanim qui interdisent rigoureusement.
8. Vous reprochez au Rav Teboul d’être de parti pris. Mais sachez que son point de vue est partagé par des centaines d’imminents Rabbanim qui n’ont pas de tampon de Cacheroute. Enfin, votre raccourci est un peu rapide. Il ne vend pas du lait surveillé. Il assure la surveillance d’un lait. C’est très différent.
Kol Touv