ADN du bonobo et de l'homme presque identiques

Rédigé le Jeudi 24 Février 2022

La question de Anonyme

Bonjour Rav,

Je viens d'entendre dans un émission que le bonobo partage 98,7% de l'ADN avec l'homme.

Comment peut-on expliquer cela au regard de la Torah ?

Merci par avance .

La réponse de Rav Chalom GUENOUN

319 réponses

Bonjour,

Avant de s'expliquer par la Torah, cette question doit tout de même être expliquée par la science.

Puisque nous parlons de 1,2 % sur 3 milliards de séquences d’ADN, soit trois mille millions, la différence entre l’homme et l’animal est précisément de 50 millions de séquences d’ADN qui les séparent.

Ces séquences sont des étapes évolutives nécessaires d’après les partisans de la théorie darwinienne pour que s’opère le changement et cela, on ne peut pas l’occulter. Il faut donc 50 millions de mutations génétiques pour obtenir un changement réel. Les mutations se doivent d’être constructives et non nocives et donner naissance à des générations entières de singes qui donneront eux-mêmes naissance à d’autres générations de singes plus évolués et plus proches de l’homme, pour enfin donner naissance à l’homme.

Assurons-nous de la viabilité statistique et logique d’une telle entreprise. Disons - et je suis généreux - que dans chaque génération se sont produites 50000 mutations hasardeuses qui toutes ont miraculeusement été constructives et viables. Un argument qui serait la risée du monde de la chimie. Mais essayons d’être conciliants…

Un calcul des plus simples montre qu’il faudrait 1000 générations pour que ces mutations opèrent. On aurait donc dû trouver d’après la théorie néo-darwinienne 1000 formes transitionnelles différentes dans le sol, car il s’agirait là de plus de 1000 sortes de singes qui séparent l’homme du chimpanzé. Quand je parle de 1000 formes transitionnelles, je parle bien de 1000 générations de formes transitionnelles soit des millions de spécimens dans le sol, et pourtant rien. Donc, pari raté pour les néo-darwinistes ! Car aucune forme transitionnelle n'a jamais été trouvée dans le sol, les seules découvertes sont soit des espèces de singes, soit tout simplement des hommes...

Cependant, il n'est pas exclu dans la vision de la Torah que D.ieu ait fait évoluer l'espèce humaine à partir de l'espèce animal pour ensuite lui insuffler une âme divine. Ce n'est déjà plus la théorie du hasard, mais une façon d'interpréter dans les textes sacrés la manière dont le Créateur créa l'univers.

Cordialement.

Questions au Rav Dayan (tome 6)

Ces questions, vous vous les êtes posées un jour, ou vous vous les poserez dans l’avenir…

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16 commentaires

Chalom G.

06/03/2022 - 19h52

Merci à vous et gardez votre esprit critique il vous sauvera de bien des embûches dans la vie...
Bien à vous
Chalom Guenoun

Rav B.

06/03/2022 - 19h43

Je pense qu'avec les propos de [Rav] Raphael S. le sujet est clos, je
suis entierement d'accord avec lui, ils me feront donc office de reponse.

Mais pour finir, je ne veux pas qu'il y ait un mal entendu has
vechalom, Monsieur Le rabbin [...] lire la suite du commentaire

Raphael S.

05/03/2022 - 22h40

chalom

je ne suis pas daccord avec Rav guenoun. si tu point de vue Thoraique le darwinisme est faux, il n'ya nul besoin d'etre scientifique pour l'affirmer. vous vous reposez bien sur Rav kook zts"l pour affirmer vos dires alors qu'il n'etait pas [...] lire la suite du commentaire

Chalom G.

05/03/2022 - 20h07

Vous tournez en rond, car pour accepter une idée dont "il ne nous a pas été éclairci la raison" comme vous dites, il faut dans un premier temps avoir l'obligeance de tendre l'oreil sans essayer de manière systématique (et sans discernement) de réfuter les [...] lire la suite du commentaireVous tournez en rond, car pour accepter une idée dont "il ne nous a pas été éclairci la raison" comme vous dites, il faut dans un premier temps avoir l'obligeance de tendre l'oreil sans essayer de manière systématique (et sans discernement) de réfuter les éléments rapportés.
De plus, vous faite de nouveau l'erreur de croire que je suis partisan de cette théorie, c'est faux. Après deux livres consacré à la question et des dizaines d'articles sur le sujet mon point de vu sur le sujet est censé être pourtant clair...
Mais il y a une autre façon de voir les choses qui s'appuie sur toutes les références que j'ai évoqué et que vous n'avez manifestement pas compri.
Vous n'aurez pas un écrit qui dit d'après cette théorie - D.ieu a créé le monde de façon évolutive, pas à nos niveau du moins, mais la façon dont D.ieu décrit son monde façonné par étapes (les six jours de la création), le fait que des sources semblent décrire la création de l'homme su plusieurs à plusieurs niveaux etc. (Tout ce que vous n'avez pas voulu/accepté de comprendre en deux mots) font penser à ces Sages d'Israël que D.ieu se serait servi de ce modèle pour façonner son monde et cela nullement pour faire plaisir à la science moderne comme vous l'avez évoqué.
Je vous propose de lire le livre du Rav Yehochoua Inbal - Torah chebeal pé- Mossad Harav Kook chapitre 7 qui appuie ouvertement cette position. C'est le Maestro des preuves de la véracité de la Torah, son site rationalbeliv est le site de référence conseillé par Arahim (qui lui est affilié d'ailleurs) vous pourrez consulter plus en détails sa façon de défendre cette idée (personnellement je n'ai pas été suffisamment convaincu mais cela pourrait vous ouvrir de nouveaux horizons...
Ps: à Michael, c'est un faux débat car je suis d'accord avec le Rabbin que les éléments apportés par cette chita pour se faire-valoir ne sont pas suffisamments convainquant, mais j'invite notre ami à y jetter un œil car des grands de ce monde la tienne pour véridique et je sais aussi qu'il ont d'autres éléments dans leur cru...
Nb: pour finir à vous Mr le Rabbin (je ne sais pas si vous êtes rabbin ou si ce n'est qu'un pseudo) mais il faut avoir une bonne connaissance de la science pour pouvoir comprendre cette théorie du théisme évolutive et je crois comprendre d'après vos premiers messages que ce n'est pas votre cas, je vous invites donc si vous souhaitez approfondir le sujet de façon scientifique pour y faire conheincider cette vision de la Torah de faire vos recherches de façon assidue
Beatslaha

Rabbi B.

05/03/2022 - 19h00

J'aurai bien fini le debat, mais j'ai vu qu'il y a une personne qui attend ma reponse, je me suis senti oblige de finir avec cette petite reponse [je l'espere]:

Vous ecrivez:

1) ''nous sommes en accord- l'avis du Rav [...] lire la suite du commentaireJ'aurai bien fini le debat, mais j'ai vu qu'il y a une personne qui attend ma reponse, je me suis senti oblige de finir avec cette petite reponse [je l'espere]:

Vous ecrivez:

1) ''nous sommes en accord- l'avis du Rav Kook''.

La Verite pas trop, car je n'ai pas trouve dans les deux editions que je possede ce que vous avez cite, vous ecrivez juste la page, sans l'edition sans le chapitre, vous avez du prendre cette reference sur un autre site qui ne mentionne pas plus de details, donc ne pouvant pas verifier cette phrase je vous ai fait confiance [bien que je pense que je ne devrais pas le faire, vu les autres citations precedentes qui ont ete sorti de leur contexte ou bien mal interpretees].

2) Vous ecrivez ensuite:

''je refuse de fermer mon esprit à d'autres compréhensions que celles auxquels j'adhère car cela est contraire à l'esprit de la Torah selon moi et je vous conseillerez d'en faire autant''

Je pense que nous n'avons pas la meme definition sur '''esprit de la Thora''. En effet voir Le Korban Netanel (Roch chabat chap.2 seif katan 100) qui ecrit en faveur d'une koula ''qu'il a prouve longuement dans un autre livre son fondement'', Et le Noda Biyouda (Tinyana orah hayim chap. 24) de lui retorquer, que bien qu'il pretend qu'il a prouve la permission longuement dans un autre livre ''NOUS N'AVONS PAS LE DROIT DE S'APPUYER SUR QUELQUE CHOSE DONT IL NE NOUS A PAS ECLAIRCI SA RAISON'', je le cite quand meme:
''ואמנם כתב מלתא בלי טעם ובלי ראי' ומפליג לומר שכתב באריכות ואין לנו לסמוך על דבר שלא בירר לנו טעמו''
Donc si meme pour l'un des Gdolei Ador inconteste de son epoque il en est ainsi, comprenez tout seul l'erreur de votre ''esprit de Thora'', surtout que toutes les preuves que vous avez citees precedement prouvent le contraire, et a plus forte raison qu'il y'a ici une oraa claire du Hazon Ich de ne pas etudier les livres de ashkafa que vous avez cite [voir iguerot Ahazon Ich].

3) pour finir vous mentionnez la guemara Sanhedrin 38, je cite donc cette guemara:
אמר רבי יוחנן בר חנינא: שתים עשרה שעות הוי היום; שעה ראשונה - הוצבר עפרו, שניה - נעשה גולם, שלישית - נמתחו אבריו, רביעית - נזרקה בו נשמה, חמישית - עמד על רגליו,

Une fois de plus vous essayez de prouver a partir de du talmud ''que D.ieu ait fait évoluer l'espèce humaine à partir de l'espèce animal pour ensuite lui insuffler une âme divine''

Or nous voyons de nouveau de cette guemara clairement, que lors du jour de la creation de l'homme, la premiere etape de la creation de l'homme fut a partir de la poussiere, pour etre ainsi faconner, puis ensuite D… elargit ses membres, puis enfin lui insuffle une ame, donc pas ici une seule allusion sur l'etape animale que vous pretendez, bien au contraire.

Bonne continuation

Chalom G.

02/03/2022 - 21h27

Bonjour à vous chères amis,
Comme ma réputation me précéde sur le sujet, on peut le dire tout haut je suis un fervent antiDarwiniste...
Mais si je m'évertue à démontrer tant scientifiquement que logiquement que le hasard Darwinien ne peut absolument [...] lire la suite du commentaireBonjour à vous chères amis,
Comme ma réputation me précéde sur le sujet, on peut le dire tout haut je suis un fervent antiDarwiniste...
Mais si je m'évertue à démontrer tant scientifiquement que logiquement que le hasard Darwinien ne peut absolument pas expliquer la Genèse, il n'en reste pas moins que nous n'avons pas (à notre niveau du moins) la faculté d'exclure de façon certaine que D.ieu n'ait pas fait évoluer la race humaine de façon évolutive, sans hasard ni erreurs de mutations génétique, contrairement à ce que prétendait Darwin.
En effet, des grands de ce monde partagent précisément cet avis, comme la précédemment énoncé mon maître le Rav Avraham Garcia chlita.
Je me permet même de traduire certains passages par soucie de transparence.
Rav Desseler tome 4, lettre 31 "Puisque nous constatons une évolution rapide au sein de l'embryon, pourquoi ne dirions nous pas à qu'à l'origine il y eu une évolution des espèces certains jusqu'à l'homme, d'autres jusqu'au poissons, oiseaux ou encore mammifères etc."
Le Rav Kook à deux endroits- Orot Hakodech, 2ème partie et Igeret Haray, 1et partie, p.91 " La théorie de l'évolution qui fait presque l'unanimité est cohérente avec les sources cabalistiques de la genèse plus que tout autre théorie "
Chez le Rav Nadel nous trouvons également pareil aveu " la théorie de Darwin paraît convaincante etc." Betorato chel Rav Nadel, édition chilate, p. 100
Avant de continuer il est indispensable de préciser que tous, envisagez une évolution minutieusement guidée par D.ieu lui-même, sans la moindre intervention du hasard à aucun niveau de ce soit.
Dans les Richonims nous trouvons également des allusions à cela comme chez le Ramban par exemple qui écrit, je cite : " même le premier homme avait une sorte de vie désavantagée avant que ne pénètre en lui l'âme divine " ( genèse 2:7)
Le Sforno lui aussi explique que l'homme fût créé à l'origine avec les animaux en tant que "nefech haya " avant que ne lui soit insufflé le" tselem elokim " (genèse 1:26- 2:7)
En remontant plus haut dans l'histoire vous avez dans les Sages du Talmud ceux qui disent que le premier homme avait une queue (Irouvin 18. Berechit raba 14) ou encore que la création de l'homme fût par étapes (Sanhédrin 37)
D'autres sources qui nous décrivaient le premièr homme et toutes les autres générations jusqu'à Noah ayant que 4 doigts (Ilkout parachat Noah)
Bref les sources ne manques pas dans la littérature juive pour appuyer la théorie d'une évolution théiste.
Mais d'autres sources laisseraient sous entendre l'inverse, c'est à ce titre qu'il est dit dans le Talmud ce qui est dernière toi - qui remonte à la Genèse - n'y enquête pas (Haguiga p. 11)
Cependant, il ne faut pas avoir cloisonner son esprit à une compréhension unique là où les Sages en sous-entenderaient une autre, la Torah est faite de plusieurs couches de vérités que seule les esprits libres et sages arrivent à concevoir. L'ennemi de la progression est la peur du changement, il faut être prêt à sortir de sa zone de confort pour saisir toute la profondeur des enseignements de la Torah.
Ps: Il faut tout de même préciser que ce sujet est appeler par nos Sages "Maasse Berechit ' et que seul les plus grands Sages dont la piété n'a d'égale que la sagesse n'en saisissaient les nuances, donc tout ce que nous faisons, moi tout du moins, n'est que très superficiel au vue de l'étendue de leurs connaissances.
Cordialement
Chalom Guenoun

Rav B.

02/03/2022 - 20h13

Tres cher Grand Rabbin Avraham Garcia Chlit''a,

Je sais tres bien que les nombreuses réponses écrites a ce sujet par le Rav Chalom Guenoun réfutent et repoussent les théories des apikorssim, cependant ''kol makom cheyech hiloul achem ein holkin [...] lire la suite du commentaireTres cher Grand Rabbin Avraham Garcia Chlit''a,

Je sais tres bien que les nombreuses réponses écrites a ce sujet par le Rav Chalom Guenoun réfutent et repoussent les théories des apikorssim, cependant ''kol makom cheyech hiloul achem ein holkin kavod larav'' (Brahot 19b, Irouvin 63a, Sanhedrin 82a), et meme si le rav refute les théories des apikorssim dans ses anciens articles, cependant ICI il y a une tres grave erreur qui a ete glissee qui releve de l'appikorssout [je precise bien ''erreur'' et je n'ai pas dit que le Rav est un Apikoross Has Vechalom].

En effet, de repondre sur un site public de Thora a une personne qui demande une explication contre la theorie de Darwin: ''il n'est pas exclu dans la vision de la Torah que D.ieu ait fait évoluer l'espèce humaine à partir de l'espèce animale'' est une grave erreur, elle n'a aucune source toranique, et semble juste vouloir flatter la science, bien au contraire tous les Psoukim de maasse berechit, les midrashim, et le Shass prouvent le contraire, qu'Achem a cree l'homme de la poussiere etc.. tel que nous le connaissons aujourd'hui [hormis des minimes differences de taille, morphologiques etc…]

Quant aux preuves que vous tentez de fournir, je n'ai vu dans aucune d'elles une seule petite preuve a cela:

1. Vous citez le Rav Dessler qui ''argumente en faveur de la théorie de l'évolution dans ce sens''. Je ne comprends pas d'ou vous voyez cela, la bas bien au contraire il pose une grosse objection contre la theorie de l'evolution et conclut justement que cette theorie ne tient pas du tout la route et precise bien qu'il parle de la theorie de Darwin, et a aucun moment il essaye de nous faire comprendre que ''D.ieu ait fait évoluer l'espèce humaine à partir de l'espèce animale''.

2. Vous citez ensuite le Maharal dans Beer Agola [beer 4 chap. 16], je n'ai pas compris d'ou avez vous deduit des ces propos que ''D.ieu ait fait évoluer l'espèce humaine à partir de l'espèce animale''?? La bas il ecrit clairement le contraire de vos dires, a savoir qu'Achem a bien cree l'homme sans evolution, et il explique que l'on parle de NOTRE MONDE A NOUS tel qu'on le connait et pas les autres mondes anterieurs, et le principe de ''la destruction des mondes'' signifie qu'en creant l'homme, il est devenu l'essentiel de l'existence'' ''עיקר המציאות''] et retirant ainsi de facto ce titre ''עיקר המציאות'' des anciennes creatures [les animaux etc] qui ont precede l'homme lors de la creation.

Je cite quand meme ses propos pour que le lecteur puisse juger de lui meme:

''וזה כי מתחלה ברא הנבראים, ובשעה שנבראו ולא היה בעולם מציאות אחר, היו אותם הנבראים עיקר הבריאה, ושֵם המציאות עליהם. עד שברא השם יתברך את האדם, שהוא עיקר המציאות, ובזה נחרבו שאר הנמצאים, כאשר בחר השם יתברך באדם, שהוא עיקר המציאות, כלומר שאין שם מציאות נופל עליהם. וכמו כן הוא בכל מעשה אלקים, שמתחילה היו בעולם האומות, והם היו המציאות של עולם הזה כאשר לא היה עדיין העם אשר בחר בו השם יתברך. וכאשר היו ישראל, לא היו נבחרים האומות, ושוב לא יחשבו מציאות כלל, וזהו שאמרו שהיה בונה עולמות ומחריבן.

Pour le Orot Akodesh, dans les deux editions que je possede il n'y a pas de page 537.

Permettez moi de vous rajouter les props du Rav David Tsvi Offman ,qui bien qu'il fut le Roch Beth Hamidrash du Rav Azriel Hildesheimer a Berlin [vous comprenez le remez], a aussi ete dans ce sens. Je cite ce qu'il ecrit sur Berechit chap1 passouk 5:

''אין רבי אבהו מדבר על אודות בריאה מחודשת, מעין החזרת המצב לקדמותו תוך כדי שינויים, אלא הוא מדבר בבריאה. אם הקדוש ברוך הוא החריב את העולמות שלא תאמו לתכניתו וברא במקומם עולם חדש, יפה יותר, הרי זוהי בריאה חדשה במלא משמעות המלה, ולא בריאה מחודשת. על בריאה זו מספר לנו תיאור מעשה בראשית, ואילו על אודות הבריאות הקודמות אין מה לספר. אין הן שייכות לתולדות העולם, מכיוון שלא נשאר מהן דבר אשר ישפיע על התפתחותו של האדם''

Pour finir pourquoi ne pas accepter la reponse la plus evidente et qui repond largement sur le lien entre le singe et l'homme, a savoir ce qui est dit dans notre Talmud Sanhedrin 109a, qu'Achem a puni une partie de ceux qui ont participe a la construction de la tour de Bavel et les a transforme en singe, ce qui explique donc pourquoi l'ADN du bonobo et de l'homme sont presque identiques, en d'autres termes l'homme ne descend pas du singe mais le contraire.

Beaatslaha et bonne continuation

Avraham G.

02/03/2022 - 15h10

Très chère Rabbin B,

Je fut très surpris de votre courrier, car j'ai le plaisir de travailler avec mon grand ami le Rav Chalom Guenoun chlita, et je peux vous assurer que loin de lui d'écrire des idées d'apikorssout, pour reprendre vos [...] lire la suite du commentaire